…Калі памірае мова
Птушкі не вяртаюцца з выраю
І сны гарчэюць…

— Ігар Бабкоў

Пачуць літаратуру ў звычайным жыцці

 Гутарка Сяргея Шапрана з Нобелеўскім лаўрэатам Святланай Алексіевіч

Алексіевіч Дзеяслоў 65

– Стаўшы нобелеўскім лаўрэатам, Вы, Святлана Аляксандраўна, працяглы час казалі, што не абжылі гэты новы стан. Але цяпер, амаль праз чатыры гады, ужо, відаць, не можаце так сказаць?

– Усяго тры гады прайшло, чацвёрты толькі пачаўся, не такі ўжо вялікі тэрмін… Я стараюся быць роўнай сабе самой і не здрадзіць ні сабе, ні сваім уяўленням і перакананням. У чымсьці я па-ранейшаму веру ў чалавека, у чымсьці… Вядома, хвіліны адчаю ў мяне таксама здараюцца – усё ёсць, як і ва ўсіх… Не магу сказаць, што нобелеўскае лаўрэацтва – гэта нешта асобнае ад мяне. Адзінае, што адчуваеш большую адказнасць за свае словы.

– Святлана Аляксандраўна, прашу мне дараваць, але некаторыя пытанні будуць крыху запозненымі, аднак мне і сёння было б цікава пачуць Вашыя адказы на іх. І вось адзін з іх: Іосіф Бродскі, выступаючы з нобелеўскай прамовай, казаў пра няёмкасць, збянтэжанасць ад таго, што на гэтай трыбуне ён, а не Восіп Мандэльштам, Марына Цвятаева, Роберт Фрост, Ганна Ахматава, Уістан Одэн. «Гэтыя цені бянтэжаць мяне пастаянна, бянтэжаць яны мяне і сёння, – казаў Бродскі. – Ва ўсялякім выпадку, яны не заахвочваюць мяне да красамоўства. У найлепшыя свае хвіліны я здаюся сабе быццам бы іх сумай, але заўсёды меншай, чым любая з іх, паасобку». Вы ж, даведаўшыся пра прысуджэнне Вам Нобелеўскай прэміі, яшчэ падчас першай прэс-канферэнцыі міжволі ўспомнілі Івана Буніна і Барыса Пастарнака. Але вось калі пазней выступалі з нобелеўскай прамовай, якія, карыстаючыся вызначэннем Бродскага, цені мінулага бянтэжылі Вас? І ці бянтэжылі?

– Сапраўды, перш за ўсё ўспамінаюцца ўсе нобелеўскія лаўрэаты, якія пісалі на рускай мове, паколькі гэта ўсё вялікія пісьменнікі. І потым, я шкадавала, што прэмію не атрымалі Алесь Адамовіч і Васіль Быкаў, што было б справядліва…

Зрэшты, тут важна вось яшчэ што – каб цені вялікіх не прыгняталі, а, наадварот, давалі пачуццё свабоды. Каб яны спараджалі жаданне ісці далей і спрабаваць рабіць нешта іншае, новае, а не хадзіць па адным і тым жа коле, пастаянна натыкаючыся на саму сябе. Таму і хачу зрабіць вось гэтыя дзве кнігі: пра каханне і пра смерць. Мяне даўно цікавяць гэтыя метафізічныя, ірацыянальныя рэчы, якія мы не здольныя зразумець. Мне хацелася б ведаць, што сучасны чалавек думае пра гэта? Пра што ён здагадваецца? Чаго баіцца? І якія забабоны існуюць у гэтай сувязі ў нашым сённяшнім дні?.. Ва ўсялякім выпадку, калі чытала, як сыходзілі ў нябыт Старажытны Рым ці Рэч Паспалітая, мне кожны раз не хапала кніг, у якіх гаварылася б пра тое, што адчувалі людзі, калі разбураўся іх свет. І як у гэты час ратаваўся, за што, за якія апоры чапляўся чалавек той самы чалавек, якога мы называем вечным? Бо самае галоўнае – гэта тое, што адбываецца з людзьмі, з кожным з нас паасобку. Адсюль і мая цікавасць да тэм кахання і смерці… Так што, паспрабуем прайсці цяпер яшчэ адзін шлях. (…)

– Фармальнай падставай для гэтай нашай сустрэчы з’яўляецца тая акалічнасць, што нумар «Дзеяслова», дзе і будзе апублікавана наша з Вамі гутарка, – соты, і ў ім будуць прадстаўлены перш за ўсё аўтары самага першага нумара. У тым жа даўнім 2002 годзе ў «Дзеяслове» былі надрукаваны два аповеды з Вашай дагэтуль незавершанай кнігі «Чароўны алень вечнага палявання». Вы самі не раз прызнавалі, што пішаце падоўгу. Але вось гэтая Ваша кніга бясспрэчны рэкардсмен – Вы працуеце над ёй больш за дваццаць гадоў. Даўжэй толькі Гётэ пісаў свайго «Фаўста» – шэсцьдзясят гадоў!

– Вельмі не проста сабраць гэтую праўду, яе аскепкі. І нават аднойчы пагаварыўшы з чалавекам, вы ніколі адразу не збераце нават кавалак для кнігі – вы павінны будзеце зноў і зноў прыходзіць да чалавека, а колькі размоў па тэлефоне, колькі лістоў!..

Я даўно ўжо думаю пра гэтыя дзве кнігі, але асабліва ў кнізе пра каханне так цяжка выскачыць з канона і прапанаваць новае прачытанне гэтай вечнай тэмы! Тым больш што я вывучаю не ўвогуле абстрактнага чалавека, а чалавека, побач з якім жыву. А ён вельмі змяніўся за апошнія дваццаць гадоў. Прыватнае жыццё, пра якое мы раней так грэбліва адгукаліся, набывае для яго ўсё большы сэнс. І чалавек не прыкрываецца ўжо ніякай ідэяй, а шукае сэнс свайго ўласнага жыцця, спрабуючы адказаць на пытанні: што ж гэта такое – быць шчаслівым? З чым ты пойдзеш з гэтага жыцця? Што будзеш успамінаць у апошнія хвіліны?.. «Ведаеце, што я згадаю перад смерцю? – сказаў мне адзін таксіст, калі мы загаварылі пра гэта. – Згадаю, як піў віно з жаночага туфліка!» Кожнаму, вядома, будзе ўспамінацца нешта вельмі асабістае. (…)

– Калі рыхтаваўся да гэтай сустрэчы, даведаўся, што, яшчэ толькі падыходзячы да будучай сваёй кнігі «У вайны не жаночы твар», Вы сабралі першыя дзевяць апавяданняў і не ведалі, што з гэтым рабіць, і цэлы год потым чыталі ўсё, што было напісана пра вайну, каб скласці свой погляд на вайну.

– Я збірала тады светапогляд вайны, але вайны мужчынскай.

– Іншы на Вашым месцы тут жа выдаў бы гэтыя апавяданні, не клапоцячыся ні пра які светапогляд.

– Не, мне нецікава так працаваць, бо так працаваць можна бясконца… Мне потым гаварылі, што я магу ўсё жыццё пісаць-дапісваць «У вайны не жаночы твар» – пакуль не памрэ апошняя франтавічка… Вядома, нейкія новыя дэталі з’явіліся б, але толькі не новы светапогляд… Не-не, вядома. Гэта ўсё працяглая праца і доўгія, напружаныя разважанні.

– Але цяпер Вы працуеце паралельна адразу над дзвюма кнігамі?

– Ну, пакуль так, пакуль я думаю… Гэта ўпершыню так – амаль паралельна… Я думала пра «Чароўнага аленя вечнага палявання» яшчэ тады, калі рабіла ваенную кнігу, але, дзякуй богу, што не напісала яе, паколькі гэта будзе зусім іншая кніга, чым думалася спачатку… Калі б я зрабіла яе тады, зрабіла тым чалавекам, якім была раней, кніга спазнілася б у гэтым часе.

– А ў Вас ёсць адчуванне, што кніга павінна з’явіцца менавіта ў гэты час, не раней і не пазней?

– Не, кнігу заўсёды трэба рабіць як бы ўвогуле. Не тое, што на ўсе часы… (Алексіевіч усміхаецца.) (…)

– У сувязі з тым, што фінал працы не блізкі, успомніўся аповед Вашай перакладчыцы на шведскую Кайсы Эберг-Ліндстэн – яна была ў жаху, бо, пераклаўшы адну частку, чакала ад Вас наступную, аднак замест яе атрымлівала старую, але пераробленую. І так – тры гады. Па яе словах, праца была цяжкая і па-свойму неверагодна цікавая.

– Разумееце, пакуль чалавек жыве і вы з ім размаўляеце, паставіць кропку ў вашай размове немагчыма – гэта бясконцы працэс, паколькі пра адну і тую ж рэч ён у іншы раз раскажа, магчыма, больш дакладна, бо шмат думаў пра гэта потым, пасля вашай сустрэчы, і ў яго адбылося ўнутры разняволенне, у выніку якога ён здолеў «дастаць» з сябе больш «матэрыялу»… Гэта ўсё досыць тонкая і складаная праца…

Я вось нядаўна з цікавасцю праслухала лекцыю Дзмітрыя Быкава – якога вельмі паважаю – пад дзіўнай назвай «Действительно ли документальная проза Светланы Алексиевич подрывает российские скрепы» (Алексіевіч усміхаецца.) Я лічыла, што гэтая істэрыя ў рускай культуры вакол майго імя ўжо скончылася, але аказалася, што не.

– Дык ці падрываюць Вашы кнігі «русские скрепы»?

– (Алексіевіч смяецца.) Быкаў прыходзіць да дваякай высновы: быццам бы, так, а быццам, і не; быццам, я – пісьменнік, а быццам, журналіст. Неяк ўсё ў ім самім няпэўна… Але самае галоўнае, што мяне здзівіла, – ён так і не зразумеў, што я зрабіла – пра што гэтыя кнігі. Ён не зразумеў, што гэта гісторыя нашага жыцця пры Утопіі, і ўспрыняў іх на ўзроўні журналісцкай працы. Таму і не зразумела, пра што ён сам кажа. Адным словам, дзіўная лекцыя… (Алексіевіч усміхаецца.)

Некаторым сапраўды здаецца, што рабіць тое, чым я займаюся, вельмі проста: паслухаў чалавека, запісаў, расставіў знакі прыпынку і – усё.

– Прыгадалася, як Зміцер Плакс, які рыхтаваў п’есу па Вашай кнізе «Час сэканд-хэнд», пасля распавядаў: «Калі я пачаў працаваць з яе тэкстамі, я зразумеў, што там перароблена ўсё – ад пачатку і да канца. Гэтая мова яе цалкам выдуманая, цалкам сінтэтычная. Калі ты спрабуеш разбіць гэта на дыялогі – людзі так не гавораць. Гэта ты заўважаеш толькі тады, калі пачынаеш працаваць з яе тэкстамі, гэта геніяльна зроблена. За адно гэта можна даваць Нобелеўскую прэмію».

– У звычайным жыцці чалавек так, вядома, не гаворыць – у штодзённым побыце яму хапае банальнасцей. Але я займаюся – займалася, ва ўсялякім выпадку да гэтага часу – чалавекам, які быў або каля смерці, або ў стане любові, а ў гэтым стане людзі кажуць надзвычайна. Не ўсе, вядома, але многія, таму што гэта стан, калі чалавек нібы вырастае, быццам на дыбачкі становіцца і дастае з сябе ашаламляльны матэрыял… Толькі гэтую тканіну трэба саткаць з вялізнай колькасці слоў, якія яны мне нагаварылі. (…)

– Святлана Аляксандраўна, прабачце за наіўнае пытанне, але Вам вядома творчае натхненне?

– Ну канечне! Вы вось паспрабуйце нешта напісаць, не вельмі выразна аформіўшы думку, якая Вас усхвалявала, – і калі Вы праз нейкі час паспрабуеце яе расшыфраваць, у Вас нічога не атрымаецца, бо гэтая электрычнасць ужо сышла. Гэта і ёсць натхненне.

– Між тым хацеў бы яшчэ згадаць Вашага настаўніка Алеся Адамовіча і яго тэрмін «звышлітаратура», які многія палічылі тады ўразлівым: Адамовіч у адным са сваіх артыкулаў Адамовіч успамінаў Дастаеўскага, яго ўзрушэнне на Сямёнаўскім пляцы, калі жыццё, здавалася, не проста заканчвалася – абрывалася. Потым, па словах Адамовіча, варыянты гэтага перажывання пераходзілі з рамана ў раман Фёдара Міхайлавіча – «пакутлівае самаўгляданне асуджанага чалавека».

– Так-так, вось гэты хуткапіс яго маўлення…

– Але, працягваў Адамовіч, у Дастаеўскага гэта адна геніяльная гісторыя на ўсю кнігу, у Вашых жа кнігах падобных гісторый мноства. І калі прадоўжыць гэтую думку Адамовіча, лагічна прыйсці да высновы, што, можа быць, Вашы кнігі і ёсць тая самая звышлітаратура?

– Я называю гэта раманам, сабраным з чалавечых галасоў. Гэтак жа кампазітар выбірае гукі з хаосу, які яго акружае. Аднак не думаю, што гэта звышлітаратура – тут трэба быць больш сціплым… Гэта не звышлітаратура, а нейкая іншая літаратура, што спрабуе расказаць пра пэўныя рэчы, пра якія звычайнай формай аповеду распавесці немагчыма і нават несумленна. Таму і ідзеш ад галоўнага – ад самога чалавека, якому паверыць любы, паколькі ты ідзеш ад непасрэднага сведкі… Мы ўжо не верым носьбітам нейкіх ідэй, таму што шмат разоў былі расчараваныя і ашуканыя. А вось сведку мы верым, асабліва калі такіх сведкаў мноства. Адзін можа і схлусіць, а калі сведкаў многа, дамагаешся ўжо нейкага вобраза падзеі і часу, пра якія яны распавядаюць.

Аднак тут таксама трэба быць заўсёды напагатове, бо, распавядаючы, людзі ўсё адно твораць – кожны падае сваю версію. І пісьменнік павінен быць вельмі ўважлівым, з велізарнай інтуіцыяй, ён павінен чуць гэты фальш. Але, дзякуй богу, хоць нарадзілася я ў горадзе, але ўсё юнацтва пражыла ў вёсцы, і таму ў мяне цвярозае стаўленне да жыцця – мяне ж вёска выхавала, і я чую любы фальш, я памятаю гэтыя вясковыя аповеды, ведаю, як гавораць людзі, чыё жыццё было знішчана. Яны, гэтыя людзі, хоць і жылі, але гэта было ўжо згаслае пакаленне.

– Увогуле, цікава, што застанецца – і ці застанецца? – ад нашага часу? У кагосьці вычытаў: сённяшняе маладое пакаленне не пакіне пасля сябе практычна нічога – ні ўспамінаў, ні нават почырку. Дакладная заўвага ў эпоху інтэрнэту…

– Так, толькі нейкае мігаценне сэнсаў, усё такое лятучае, эфемернае… Людзі раней існавалі зусім у іншым часе і ў іншай прасторы. І я сама з вялікай цяжкасцю адваёўваю хоць бы рэшткі ранейшага рытму для працы, але рабіць гэта ўсё складаней.

– А калі Вы ўсё ж знаходзіце час для працы?

– Пасылаю ўсё да д’ябла і ўцякаю за горад. (Алексіевіч смяецца.)

– А тэлефон? (У гэты момант нечакана зазваніў тэлефон Алексіевіч, і мы дружна засмяяліся.)

– Я дастаткова жорсткі чалавек, калі гаворка ідзе пра захаванне самой сябе… Увогуле, я стамілася ад сябе ранейшай і хачу пра іншае думаць, іншае рабіць, але ніяк не магу вырвацца – мяне ўвесь час цягнуць ў маё мінулае жыццё!

– Але гэта таксама, мусіць, своеасаблівая плата за Нобелеўскую прэмію.

– Ці то за прэмію, ці то за жыццё – не ведаю… За ўсё разам, відаць… (Алексіевіч усміхаецца.) Сапраўды, каб нейкія рэчы сур’ёзна абдумваць, патрэбна адзінокае спакойнае жыццё, а тут проста нейкая віхура!

– А калі Вашае жыццё было больш шчаслівым – да Нобелеўскай прэміі ці пасля яе?

– Уласна, я не бачу асаблівых перамен, паколькі на мяне гэтыя знешнія рэчы не робяць такога ўжо вялікага ўражання. (…)

– Аднак калі вярнуцца да Вашай Нобелеўскай прэміі, да цырымоніі яе ўручэння. Тады, у Стакгольме, Вы парушылі многае з таго, што можна было парушыць: не апранулі сукенку; падчас святкавання выступалі не з падзякай, а зноў гаварылі пра эпоху «чырвонай імперыі» і маленькага чалавека, свайго героя, ахвяру марксісцкай лабараторыі светлай будучыні…

– А Вы чулі, як прымала публіка? Шведы сустрэлі прамову проста надзвычайна. Усё ж такі шчырасць заўсёды дзівіць людзей… А наконт сукенкі – калі мне сказалі, што трэба быць у дэкальтэ, я адказала: «Як жа я буду выглядаць, распавядючы пра Чарнобыль ці “цынкавых хлопчыкаў” у дэкальтэ і ў залатых каралях?!» Гэта ўсё ў мяне ёсць – і дэкальтэ, і каралі, але які ў гэтым сэнс? Я была б не я, калі з’явілася б на Нобелеўскай цырымоніі ў такім уборы! А так я засталася сама сабой. (…)

– Але, Святлана Аляксандраўна, каб падвесці рысу пад ранейшым размовай: памятаю, якія разгараліся спрэчкі ў інтэрнэце, калі варажылі, пра што Вы скажаце ў тыя нобелеўскія дні ў Стакгольме. Вось Вы любіце паўтараць, што Вы – чалавек-вуха. Але тады, восенню 2015 года, Вы бралі да ўвагі спрэчкі вакол Вашага імя, прыслухоўваліся да іх?

– Не, але я, вядома, слухала і чула. І доўга шукала ход, каб сказаць у гэтай зале па-беларуску – гэта было для мяне вельмі важна. І раптам успомніла гэтую маленькую-маленькую бабулю, якая мяне за вёску праводзіла. І я, вядома, была вельмі рада, што гэтыя яе словы прыйшліся да душы людзям, што яны многіх кранулі.

– У гэтых словах, несумненна, была прытчавасць, якая і робіць звычайны тэкст літаратурай.

– Гэта тое, чым я і займаюся, – здолець пачуць літаратуру ў звычайным жыцці. (…)

– Не аднойчы назіраў Вас падчас сустрэч з чытачамі і кожны раз дзівіўся: як Вас на ўсіх хапае – кожнаму адказаць, кожнаму кнігу падпісаць і, самае галоўнае, кожнаму ўсміхнуцца!

– Вы ведаеце, без любові да чалавека я б нічога гэтага не зрабіла. Без любові людзі проста не будуць з вамі размаўляць… Вось у мяне іншы раз пытаюць: «А ў Вас ёсць паперка з пытаннямі?» (Алексіевіч усміхаецца.) Не, я ніколі не ведаю, пра што буду пытацца – гэта залежыць ад самога чалавека, ад нашага агульнага настрою, гэта залежыць, нарэшце, ад закаханасці адзін у аднаго. У гэтай працы важна ўсё.

– А Вы бываеце раздражнёнай?

– Вельмі рэдка. У мяне татаў, роўны характар​​… Хоць часам усё ж здараецца… Я, напрыклад, пару разоў у жыцці выкідвала тэлефон праз акно, прама праз шкло… (Алексіевіч смяецца.)

– Проста разбівалі акно??

– Так… Гэткім чынам у жыцці ўсё было.

– Гэта пасля размовы з кімсьці?

– Ну, вядома… У мяне не такі ўжо просты характар​​… (Алексіевіч усміхаецца.)

Вас у інтэрнэце – прабачце, што нагадваю пра гэта, – нават двойчы «хавалі». І калі набраць у Гугле Вашае імя, то найперш выскачаць такія фразы-запыты: «Святлана Алексіевіч кнігі», «Святлана Алексіевіч вершы», «Святлана Алексіевіч памерла» і толькі потым ідуць назвы Вашых кніг.

– Я з цікаўнасцю гляджу на гэта, але не надаю такога ўжо значэння. Тым больш што той італьянец не толькі мяне – ён многіх «хаваў», гэта вядомы правакатар… Мне значна цікавей не пра гэта думаць, а напрыклад, сфармуляваць, знайсці загаловак для кнігі. Для мяне назвы кніг – гэта вельмі складаная, цяжкая праца. Вось паспрабуйце знайсці такі загаловак, як «Час сэканд-хэнд» або «Цынкавыя хлопчыкі», так?

– Але Вы праглядаеце ўсё, што пра Вас пішуць?

– Пасля Нобелеўскай прэміі ўжо не так нападаюць, а раней, здаралася, было па чатырыста-пяцьсот водгукаў, дзе як толькі мяне ні называлі! Але я спакойна на гэта рэагую. Я, вядома, чытаю, паколькі мне цікава тое, што называецца масавай свядомасцю. Праўда, гэта не азначае, што я чытаю ўсё запар – проста прагортваю-праглядаю, каб улавіць агульны настрой. Ці вось калі рускія пісьменнікі нападалі на мяне пасля ўручэння прэміі – я тады артыкулаў дваццаць прачытала, прычым прачытала з цікавасцю… (Алексіевіч усміхаецца.) А потым пачытала, што пісалі пра Буніна, калі яму далі Нобелеўскую прэмію, і падумала: усё ж такі шалёным сабакам мяне яшчэ не называлі!.. (Алексіевіч смяецца.)

– А Буніна называлі?

– Кім і чым толькі яго не называлі! Яшчэ і больш страшна было. Або што пісалі пра Бродскага… Калі хочаш быць сумленным і жадаеш заставацца самім сабой, за гэта трэба вельмі дорага плаціць. Так што Вы таксама спакойна стаўцеся да сваіх праблем…

– А помніце, як Васіля Быкава называлі ў беларускіх газетах і па беларускім тэлебачанні: і «літаратурным паліцаем», і нават «звычайным Іудам»!

Так, што толькі ні пісалі, ні казалі! Нават яшчэ ў часы майго студэнцтва. Я ж, будучы студэнткай, таму і паехала ў Гродна на стажыроўку, бо захацела яго ўбачыць. Нам, маладому пакаленню, кнігі Быкава былі цікавыя… Але ён вельмі сэрцам ўспрымаў усё. Калі я, усё жыццё займаючыся, уласна, вывучэннем масавага мыслення, да ўсяго стаўлюся, як да інтэлектуальнай думкі, і магу абстрагавацца ад чагосьці негатыўнага, то Быкаў не мог.

– І па начах спіце спакойна?

– Так. Што ж я буду з-за гэтага хвалявацца?.. Уяўляеце, калі б «Архіпелаг ГУЛАГ» далі правіць сучаснікам – што ад кнігі засталося б?.. Таму трэба спакойна рабіць сваю справу і рабіць так, як ты сам яе разумееш. (…)

– Я даведваўся ў «Акадэмкнізе», якія менавіта Вашы кнігі карыстаюцца найбольшай папулярнасцю – безумоўным лідарам продажу з’яўляецца «Час сэканд-хэнд». Аднак цікава, што чытае астатні свет?

– Ой, гэта вельмі цікава. Зразумела, што цікавасць выклікае найперш «Час сэканд-хэнд», але яшчэ і «Чарнобыльская малітва» – некалькі гадоў таму толькі ў Францыі яна была выдадзена больш чым трохсоттысячным накладам. Гэта абсалютная фантастыка! Аднак што ўразіла мяне, дык гэта тое, што ў апошнія гады кніга «У вайны не жаночы твар» стала выходзіць у тых краінах, дзе да гэтага часу не выдавалася, і там яна мае поспех: у Амерыцы, Англіі, Калумбіі – дзе хочаш! Мяне гэта вельмі здзівіла…

Магчыма, тут многае адыграла сваю ролю: і жаночы погляд на вайну і на каштоўнасць ўсяго жывога, і здольнасць людзей ахвяраваць сабой… Усё ж гэта тое, што ўжо сыходзіць, і мы, напэўна, апошняе пакаленне, якое бачыла, ведала людзей, здольных на падобныя ахвяры. Сёння людзі ўжо не стануць так лёгка аддаваць сваё жыццё, як гэта рабілі іх папярэднікі…

Памятаю, як уразіў мяне аповед адной франтавічкі. Яны, па-мойму, тады Петразаводск адбілі ў немцаў, і раптам звяртаюцца людзі: «Хадземце хутчэй адкапаем – раптам яна яшчэ жывая!» І калі раскапалі магілу, убачылі прыгожую дзяўчыну. Тады й даведаліся, што яна была звязана з партызанскім падполлем, але немцы яе схапілі. Яе павінны былі расстраляць, аднак фінскі афіцэр, якому было даручана гэта зрабіць, сказаў ёй: «Заўтра я выведу цябе перад салдатамі і скажу: “Сталін – дзярмо”, – і ты паўторыш за мной. Толькі так я змагу цябе адпусціць». Назаўтра ўсё так і здарылася: ён тры разы сказаў ёй гэта, але яна не паўтарыла. І ён вымушаны быў яе расстраляць.

– Цана кампрамісу.

– Так. Сёння мы, калі б апынуліся ў падобнай сітуацыі, пра любога кіраўніка сказалі б, што ён – дзярмо, бо чалавечае жыццё вышэй за гэта. І зусім не значыць, што калі напісаў прашэнне прэзідэнту, то чымсьці паступіўся. Важней, што ты выратаваў сябе і сваё жыццё. Усё-ткі самае галоўнае – чалавек і яго сям’я.

– Памятаеце, як пэўны час таму тут спрабавалі насадзіць лозунг, які, увогуле кажучы, прыпісваюць гебельсаўскай прапагандзе: «Не пытай, што дала табе краіна, – спытай, што ты даў краіне!» Аднак гэтая ініцыятыва хутка заглохла.

– Не-не, людзі ўжо інакш думаюць – сёння чалавек шануе сваё жыццё. Шчыра кажучы, я нават была вельмі здзіўленая тымі рускімі, якія ехалі забіваць у Чачэнію і на Украіну. Напэўна, гэта часткова звязана з тым, што яны засталіся без працы і ўвогуле без якіх-небудзь маральных паняццяў і прынцыпаў, без разумення, што такое дабро і зло. І хоць часам кажуць пра нейкую рэлігійнасць, але прычым тут гэта? Я сама бачыла, як пад духавы аркестр праводзілі, як мне патлумачылі, добраахвотнікаў-патрыётаў ва Украіну. Нават поп быў там. Але я не ўпэўненая, што падобнае было б магчыма ў Беларусі.

– Вядомы IT-бізнесмен Віктар Пракапеня, распавядаючы ў адным інтэрв’ю пра свой турэмны досвед, прывёў такую ​​гісторыю: адзін яго сукамернік цяжка пераносіў зняволенне, і тады наглядчык сказаў яму: «Што ты плачаш? Мой дзед такіх, як ты, у 1937-м чалавек па сто ў дзень расстрэльваў!» То бок гэты наглядчык не саромеецца, а выхваляецца тым, што яго дзед быў масавым забойцам.

– Ну, калі ўлада кажа, звяртаючыся да чэкістаў, што, маўляў, вам няма чаго саромецца, а потым цяперашні міністр унутраных спраў Беларусі пераапранаецца ў форму НКУС!.. Вы можаце ўявіць, каб нехта ў Германіі апрануў форму СС? Ды ён проста да свайго працоўнага месца не дайшоў бы – яго адразу знялі б!

– Раз ужо мы пра гэта загаварылі – а што Вы, Святлана Аляксандраўна, думаеце пра люстрацыю?

– Мяркую, гэта працэс, які павінен быў адбыцца, але яго час прайшоў, мы страцілі гэты шанец.

Хоць гэта дужа складанае пытанне, паколькі грамадства наша было наскрозь прасякнута бальшавіцкай, камуністычнай ідэяй… Напрыклад, мой бацька – найразумнейшы чалавек, дырэктар школы – уступіў у партыю падчас Сталінградскай бітвы. Ён, вядома, падпаў бы пад люстрацыю. Аднак ці была б у гэтым справядлівасць? Аналагічна і ягоныя сябры – таксама разумныя і сумленныя людзі – шчыра верылі ў камуністычную ідэю… Мой бацька лічыў, што сама ідэя добрая – гэта Сталін яе сапсаваў… Памятаю, як мы спрачаліся з ім, калі я вярнулася з Афганістана. Я сказала яму тады: «Тата, ты не вер усяму, што кажуць, – мы там забіваем людзей». І тата ўпершыню нічога не змог мне адказаць – ён плакаў. Для яго гэта было ўзрушэннем. І тым не менш ён да апошняга захоўваў партыйны білет і, па-мойму, да апошняга верыў у гэтую ідэю… Аднак, калі ўбачыла, як ён плача, я перастала спрачацца з ім – мне стала шкада яго. Я зразумела, што любоў вышэй за ўсё.

– Любоў да бацькі?

– Так-так, любоў да бацькі… Я потым часта чула ад сваіх гераінь: калі збіраемся, гаворым пра ўнукаў, пра рэцэпты, пра што заўгодна, але толькі не пра палітыку… Добра памятаю словы адной жанчыны: «Жыццё і наша любоў адзін да аднаго вышэй за ўсё».

– У мяне быў сусед у вёсцы, дзядзя Пеця, ужо пажылы чалавек, з якім кожны раз, калі я прыязджаў, мы спрачаліся пра Лукашэнку. Але нашы спрэчкі, калі яны заходзілі надта далёка, звычайна заканчваў дзядзя Пеця, ён казаў: «Што мы будзем з-за іх лаяцца? Яны – далёка, а мы – тут».

– Так-так, у чалавеку перамагае чалавечае… Я сама гэта даволі позна ўсвядоміла – мы ж былі зараджаны антыкамунізмам… Між тым была вялікая мудрасць у тым, што паэт Максіміліян Валошын ратаваў у сваім доме ў Кактэбелі і белых, і чырвоных.

– Аднак вярнуся да пытання аб люстрацыі: на мой погляд, калі б яна ў свой час прайшла…

– То паўтарэння гісторыі не было б, так. Але калі б гэта было зроблена своечасова – яшчэ на той хвалі энергіі… Хоць гэта было б, вядома, вялікае ўзрушэнне для нашага грамадства. Аднак і без таго дзіўна, як ціха – ва ўсялякім выпадку, нам так тады здавалася – сышлі 15 мільёнаў камуністаў, сышлі без крыві, ніхто іх не абараняў. Хоць, як сёння высвятляецца, пайшлі яны не без крыві… Зрэшты, мінулае павольна, але вяртаецца. Гэта нельга назваць камунізмам, аднак нешта падобнае даўно ўжо адбываецца.

– На Вашу думку, у будучыні люстрацыя ўсё ж магчымая?

– Баюся, што ўжо не атрымаецца, – ГК ЧП перамог.

– Перамог?

– Так. Не перамог тады, у жніўні 1991-га, але перамог цяпер. (…)

– У 1990-я гады не раз гучалі публічныя прызнанні пісьменнікаў, якіх КДБ у свой час спрабаваў завербаваць. Спрабавалі завербаваць і людзей з блізкага атачэння Васіля Быкава, калі ён жыў у Гродне, а яму самому прапаноўвалі напісаць аповесць пра чэкістаў. А Вас, Святлана Аляксандраўна, не спрабавалі завербаваць?

– Была адна такая гісторыя… Я тады павінна была ехаць у Бельгію – гэта было звязана з нейкай маёй навуковай працай, ужо не памятаю падрабязнасцей. І раптам тэлефануе нейкі мужчына і кажа, што хоча сустрэцца. А тады цяжка хварэла мая сястра – у яе быў рак у апошняй стадыі, і я адказала, што ў мяне зусім няма часу. Ён настойваў: гэта вельмі трэба, і нават сказаў, дзе працуе… Сустрэліся мы ў парку. «Мы дадзім Вам рэкамендацыю для паездкі ў Бельгію (у той час былі патрэбныя характарыстыкі для выезду за мяжу), хоць у Вас вельмі складаная біяграфія, – заўважыў ён. – Нягледзячы на тое, што Вы атрымалі першую ўсесаюзную прэмію і павінны былі паехаць па ленінскіх мясцінах, але супраць гэтага выступіў Ваш дэкан Булацкі. Вы і супраць Тоўсціка выступалі…» Гаворка ішла пра Мікалая Тоўсціка, з якім я і сёння сябрую. Мы разам вучыліся, і раптам на трэцім курсе ён вырашыў уступіць у партыю, але мы, наш курс, не далі яму рэкамендацыю. Так ён не ўступіў у КПСС, за што, напэўна, потым дзякаваў нам, трэба будзе ў яго спытаць… (Алексіевіч усміхаецца.) «Мы Вас можам выпусціць, – казаў мне гэты чалавек. – Але з адной просьбай: вярнуўшыся, Вы распавядзеце нам, што там было». Я адмовілася гэта рабіць. «Мы яшчэ раз з Вамі сустрэнемся», – сказаў ён на развітанне.

– Вы разумелі, пра што гаворка?

– Ну, вядома. Хто ж гэтага не ведаў! Гэта былі 1980-я гады, яшчэ не перабудова, але ўжо ўсё ішло да гэтага… Так што, нічым гэта не скончылася, не змаглі мяне завербаваць, а потым і сэнсу не было – пачалася перабудова… Між іншым, і ў Бельгію я тады не паехала, бо трэба было даглядаць сястру… Я нават не памятаю, ці прасілі мяне што-небудзь падпісаць?..

– Аднак пра люстрацыю я завёў гаворку яшчэ і ў сувязі з адной пісьменніцай, якая адыграла ў Вашым лёсе хай невялічкую, але ўсё-ткі ролю. Маю на ўвазе Эдзі Агняцвет…

– Так, яна, Алесь Адамовіч, Васіль Быкаў і Віктар Каваленка пазычылі мне грошы на дыктафон і касеты, калі я пачынала працаваць над кнігай «У вайны не жаночы твар».

– Усё ж асоба Агняцвет не такая ўжо адназначная…

– Так, я ведаю гэтую гісторыю. Справа ў тым, што першым грошы даў мне Адамовіч, а потым ужо Каваленка, які і прапанаваў: «Папрасіце ў Эдзі». Яны, здаецца, разам працавалі, і яна якраз у той момант завітала да яго. «Ты можаш пазычыць? – спытаў ён у Агняцвет. – Вось дзяўчына такую справа хоча рабіць…» І яна тут жа дала грошы… Не ведаю, можа, грахі замольвала, а можа, проста была такім чалавекам?.. Зрэшты, я потым усё ім вярнула.

– У Адамовіча ў запісных кніжках: «Гарачы “цыган” Андрэй Макаёнак на бурных сходах 1956-1957 гг. патрабаваў выключыць з СП хоць бы самых відавочных даносчыкаў і пасадчыкаў. Не аддалі і самых дробных. Не хто-небудзь, а “класікі” не аддалі. Каб не размотвалі клубок далей?» Эдзі Агняцвет, як кажуць, тады плакала: «Была камсамолкай, нас прымушалі…» Яе так і не выключылі з Саюза пісьменнікаў. Дарэчы сказаць, у іншы раз Адамовіч пісаў ужо больш прымірэнча: «Мы павінны былі задумацца (але гэта нас толькі абурала), чаму тыя, хто вярнуўся з ссылкі, самі пакутнікі, былі куды больш памяркоўныя і больш спагадлівыя да іх калег, што здрадзілі ім, чым мы, хто асабіста не пацярпеў… Тыя, што пабылі ў лапах НКУС, ведалі нешта такое пра людзей, пра сябе, пра чалавечыя магчымасці і межы, чаго не ведалі мы, каго толькі рыхтавалі да такога лёсу, – калі часы памяняюцца».

– У маладосці я, вядома, выступала за люстрацыю, цяпер жа, калі больш пражыла і бачу, як цяжка даецца чалавеку выбар… Вось у мяне ў кнізе «Час сэканд-хэнд» ёсць ашаламляльны аповед аднаго чалавека: у 1930-я гады ён быў яшчэ дзіцём і вельмі любіў суседку цёцю Олю. Але калі адбылася перабудова і былі адчыненыя архівы КДБ, маці паведаміла яму: «Зараз я ўжо магу сказаць, што твая цёця Оля, якую ты так любіў, здала свайго роднага брата, і ён загінуў на Калыме». Чалавек гэты з’ехаў агаломшаны. А праз некалькі гадоў ад мамы прыйшоў ліст: цёця Оля памірае. Ён прыехаў і спытаў: «Цёця Оля, скажы: чаму ты гэта зрабіла?» – «Паспрабаваў бы ты знайсці ў той час хоць аднаго сумленнага чалавека!» – адказала яна. «А што ты наогул памятаеш пра 1937 год?» Цёця Оля ўсміхнулася: «Я была шчаслівая – мяне кахалі і я кахала».

Не існуе хімічна чыстага зла. Зло – гэта і Сталін, і Берыя, і вось такая цёця Оля. І падобных гісторый у кнізе «Час сэканд-хэнд» – мноства.

– У сувязі з гэтай дый іншымі гісторыямі, прычым не з аднаго толькі «Часу сэканд-хэнд», міжволі ўспамінаецца яшчэ такі адамовічаў запіс: «Я вось чытаю “Цынкавых хлопчыкаў” С. Ал[ексиевич], учарашнія школьнікі і раптам кінутыя… куды? Вярнуліся з жахам у душы: хто ж мы і што гэта такое? Ведаеце, гэтыя аповеды – на ўзроўні Даста[еўскага], веданне на тым узроўні. Хоць ніякага творчага шчасця, а наадварот».

Святлана Аляксандраўна, на самай справе ніякага творчага шчасця?

– Калі ўдаецца знайсці і сфармуляваць нейкія адказы, то кожны раз адчуваеш добра зробленую працу. Не ведаю, ці можна назваць гэта творчым шчасцем? (…)

– Янка Брыль, калі я працаваў над кнігай пра Васіля Быкава, неяк пажадаў: «Дапаможа Вам бог, наш, літаратурны бог». Як, па-Вашаму, ён ёсць – літаратурны бог?

(Алексіевіч усміхаецца.) Ва ўсякім выпадку, я дакладна ведаю, што пачуццё шляху павінна быць. Памятаю, як пасля першай сваёй кнігі раптам выразна адчула гэта. Таму і паехала пасля ў Афганістан, а потым у Чарнобыль… Я тады ясна ўсвядоміла, што павінна рабіць у гэтым жыцці. Гэта і ёсць пачуццё шляху. (…)

Калі ўжо сканчалі працу над першай кнігай, Адамовіч нагадаў Вам пра гэтую размову: «Бачыце, Вы не мелі рацыю, – сказаў ён. – У трыццаць гадоў трэба было “зрабіць сябе”, каб быць гатовым да такой працы, таму што раней нічога не атрымалася б».

– А мне яшчэ памятаецца, як ён сказаў, калі прынесла яму ўжо амаль гатовую кнігу: «Добра, што я не зрабіў гэтую кнігу, – мне б у галаву не прыйшло спытаць пра шматлікія рэчы! Як мужчына, я проста не ведаў, не падазраваў пра іх існаванне. І якое шчасце, што Вы гэта зрабілі!» Гэтыя яго словы вельмі шмат значылі для мяне тады, шмат значаць і сёння. Першапачаткова ён жа сам хацеў рабіць гэтую кнігу – гэта яго ідэя была. Ён, наогул, задумаў некалькі такіх кніг… Але вось як Адамовіч не падазраваў пра жаночы погляд на вайну, так і я цяпер, працуючы над кнігай пра каханне, я не магу справіцца з мужчынскімі аповедамі – гэта зусім іншая псіхалогія, і я часам проста не здагадваюся, пра што трэба спытаць! І ў гэтым для мяне вялікая праблема, з якой пакуль не ведаю выхаду. Чагосьці пастаянна не хапае… Я й да гэтага часу не зусім магу зразумець, як жа ўладкоўваецца ў мужчынскай свядомасці каханне. (…)

– Васіль Быкаў любіў паўтараць знакамітую фразу, якую часта прыпісваюць Талстому, хоць не Леў Мікалаевіч яе «вынайшаў»: «Рабі што павінен, і хай будзе, што будзе». Не хацелася б, каб пытанне прагучала пафасна, але які Ваш прынцып жыцця? У гэтай сувязі прыгадваецца яшчэ гісторыя, якую, як кажуць, любіў расказваць следам за Эйнштэйнам Ваш настаўнік Алесь Адамовіч: пра тое, што стары Майсей быў забыўлівы – Гасподзь пакінуў 11 запаведзяў, але Майсей запомніў толькі 10, 11-я абвяшчала: «Не бойся!»

– Не бойся, так. Але мне падабалася іншае выказванне Талстога: «Трэба правіць вышэй таго месца, куды табе трэба, інакш знясе». Яно вельмі доўга было маім дэвізам. А цяпер мне ўжо бліжэй іншае: «Як ні сумна ў гэтым незразумелым свеце, але ён усё ж цудоўны». Гэта з Івана Буніна. Або яшчэ па душы такія словы Олі Седаковай: «О, жыць гэта балюча» – тут ужо зусім іншая танальнасць…

– Вы нагадалі мне пра вальтэраўскі афарызм: «Усё да лепшага ў гэтым найлепшым са светаў». Аднак, мяркую, гэта пад сумнеў можна паставіць – занадта ўжо аптымістычна гучыць.

– І галоўнае, што жыццё вельмі кароткае і не паспяваеш ва ўсім разабрацца… Трэба ўсё ж больш часу, каб абдумаць нейкія рэчы.

– Апроч таго жыццё мае звычай раптам абрывацца.

– Так, на жаль.

– Але вось яшчэ пра страх і пра 11-ю запаведзь. Мяне ўразіла адна гісторыя з жыцця народнай артысткі СССР Ларысы Александроўскай, якая, адказваючы неяк на пытанне, што было найстрашным на вайне, нечакана ўсміхнулася: «Самае страшнае было пасля вайны». І распавяла, як выступала на нарадзе ў Крамлі, дзе прысутнічаў Сталін, які, відаць, увайшоўшы ў гуллівы стан, запытаўся падчас выступу Александроўскай: «А чаму гэта прадстаўніца беларускага народа кажа па-руску? Гаварыце па-беларуску, мы зразумеем». І яна пачала ліхаманкава перакладаць. Калі ж, завяршыўшы прамову, села на месца, яе раптам паляпалі па плячы: «Пройдзем». І калі прывялі ў асобны пакой, загадалі: «Пачакайце». Так яна чакала пяць, дзесяць, дваццаць хвілін, але ніхто не прыходзіў. У галаве ў Александроўскай круцілася толькі адна здагадка: «Пасадзяць!»… Адпусцілі яе праз гадзіну — толькі тады й стала вядома, што ўвесь гэты час, пакуль яна жыла думкай пра арышт, стэнаграму яе выступлення перакладалі з беларускай на рускую мову.

– Усё ж у мой час такіх страшных гісторый ўжо не было – гэта была адносна «вегетарыянская» эпоха. І мае страшныя гісторыі мелі хутчэй экзістэнцыяльны, асабісты характар. Калі, напрыклад, памерла мая мама, а я тым часам знаходзілася за мяжой… Ці тата захварэў на хваробу Альцгеймера, і вось прыязджаеш, а чалавека ўжо няма. Тата, які быў такі разумнік, які любіў мяне, і я цяпер не магла нават пагаварыць з ім!.. Пару дзён ён яшчэ пазнаваў мяне, а потым проста ўжо не мог успомніць… Гэта ўсё былі вельмі асабістыя ўзрушэнні…

А пакаленне Александроўскай сталінская эпоха літаральна зжэрла. І я ўяўляю, які жах, якое пекла перажыла яна, чакаючы арышту. Ніякія складанасці нашага сённяшняга жыцця не параўнальныя з гэтым.

– Жартам заўважу: Сталіна на Вас не было, Святлана Аляксандраўна.

– Ну, яшчэ невядома, што нас чакае, яшчэ невядома…

– Дарэчы сказаць, калі рыхтаваў кнігу інтэрв’ю і дыялогаў з Вамі «У пошуках сэнсу», заўважыў, што пра ўладу Вы цяпер кажаце не так рэзка, як дваццаць гадоў таму.

– Дваццаць гадоў таму ўсе мы думалі, што гэта скончыцца ўжо заўтра…

– А высветлілася, што ўсё яшчэ наперадзе (як Вы некалі слушна сфармулявалі: «Мінулае яшчэ наперадзе»), і ў грамадстве даўно існуе стомленасць ад марнага чакання.

– Вядома, эфект стомленасці прысутнічае, але змяніліся і самі людзі: яны ўжо іншага хочуць – жыць сваім асабістым, прыватным жыццём. І ніякія агрэсіўныя формы супраціўлення ўжо не знаходзяць падтрымкі ў народзе. Толькі, напэўна, моладзь можа яшчэ выйсці на вуліцу, ды і то – наўрад ці…

Калі ў мяне пытаюцца, чаму я не стала сцягам супраціву і чаму ў нас у «Інтэлектуальным клубе» няма ніякіх заклікаў да звяржэння, я адказваю: давайце спачатку зразумеем культурныя, ментальныя складнікі нашай праблемы. Палітычныя стачкі нічога ўжо не дадуць. Ну, закрыюць нас заўтра – гэта ж не выйсце са становішча. Значна важней, што ў нас у клубе выступяць, да прыкладу, Цімаці Снайдэр ці Віктар Пракапеня, і людзі пачуюць іх і задумаюцца… Той жа Пракапеня – вельмі разумны чалавек, з прыкметамі геніяльнасці, я сказала б. Ён бывае ў мяне, калі прыязджае сюды. З ім вельмі цікава гаварыць. У яго няма ніякага падлашчвання. Тым больш што ўсіх сваіх ён вывез адсюль, і сам досыць незалежны чалавек. Пракапеня сто гадоў абышоўся б без бізнесу тут, але ён сапраўды хоча штосьці зрабіць для Беларусі…

Не ведаю, ці маю я рацыю, аднак мне здаецца, што трэба мяняць формы супраціву. Гэта не значыць, што варта ісці на кампраміс – зусім не. Да таго ж вялікае пытанне: дзе мяжа гэтага кампрамісу?.. Цяпер многае залежыць ад саміх людзей, ад учынкаў кожнага, асабліва, калі чалавек мае хоць маленькую, але ўладу… Вось адзін возьме для бібліятэкі мае кнігі, а іншы – не. Аднак не Лукашэнка ж сочыць за гэтым! Я не яго прыхільнік, але справа не ў ім адным. (…)

– Прабачце за гэтае пытанне, але вось Вы падоўгу працуеце над кожнай са сваіх кніг, і тым не менш у Вас у планах яшчэ, як мінімум, дзве кнігі. Ці азначае гэта, што Вы запраграмавалі сябе яшчэ на энную колькасць гадоў?

– Ну, гэта ўжо як літаратурны бог вырашыць… (Алексіевіч усміхаецца.) Усё-ткі я досыць даўно трымаю ў памяці гэтыя кнігі, даўно іх пішу, і гісторый у мяне шмат, але сабраць матэрыял – гэта хоць і цяжкая задача, аднак не самая складаная. У мяне няма новага погляду – і ў гэтым, паўтаруся, уся справа.

– І на заканчэнне нашай гутаркі. Дырэктар маскоўскага Пушкінскага музея Ірына Аляксандраўна Антонава – ёй каля ста гадоў, – адказваючы неяк на пытанне: калі пасля будзе магчымасць, апынуўшыся перад Богам, задаць адно-адзінае пытанне, пра што б яна спытала? – сказала: «Я б спытала: “За што?” Ён ведае, што я маю на ўвазе». Заўважу, што за гэтай недамоўленасцю адчуваецца вялікая асабістая трагедыя…

– Так, таямніца, нейкая асабістая таямніца.

– Але хацеў бы пераадрасаваць гэтае пытанне Вам, Святлана Аляксандраўна: пра што Вы спыталі б у Бога, калі б з’явілася такая магчымасць?

– …Я спытала б: чаму такі невялічкі тэрмін, бо так мала паспяваеш за гэты час!.. Я б гэта ў Яго спытала… Усё ж можна было б пабольш. Каб прыйсці да Яго не з пустымі рукамі…

 

Цалкам гутарку чытайце ў папяровай версіі часопіса.

comments powered by HyperComments