Сьвятлана Алексіевіч

Сьвятлана Алексіевіч

_____________________
Гутарка з Полем Вірылья
Пераклад –
Галіны СКАКУН.

Радыеактыўны агонь
Чаму досьвед Чарнобылю ставіць пад сумнеў нашае бачаньне сьвету

Запіс гэтай гутаркі быў зроблены ў дзьвюх
пасьлядоўных частках для фільму Андрэя Уйіцы
«Невядомая колькасьць» (вытворчасьць
кінакампаніі Гаер/фон Віцінггоф 28 верасьня
2002 году ў вялікай студыі Кінаінстытуту ZKM
г. Карлсруэ. Фільм, што быў спраецыраваны
ў створаную Ёганэсам Фішарам інсталяцыю,
будзе паказаны на выставе Ce qui arrive,
канцэпцыю якой распрацаваў Поль Вірыльа
для парыжскага фонду Fondation Cartier
pour l’art contemporain (29.11.2002–30.03.2003).

Частка 1.
Поль Вірыльа: Сьвятлана, вы – сьведка Чарнобыльскай катастрофы. Вы – нашая Антыгона. Тое, што здарылася ў 1986 годзе, цалкам нетыповая зьява. Я гэтага ніколі не забуду.Сьвятлана Алексіевіч: Так, я своеасаблівы сьведка – сьведка мінулага ці, можа, і будучыні. Сёньня я гэтага яшчэ ня ведаю.
П.В.: Будучыні. Бо будучыня нешта паведамляе пра час, а Чарнобыльская катастрофа на самай справе ў першую чаргу – гэта катастрофа часу. Доўгага часу, астранамічна доўгага часу. Часу радыенуклідаў. І, такім чынам, мы, дзякуючы Вашаму сьведчаньню, маем справу з катастрофай, якая ў асьпекце прасторы мае лакальны характар (Чарнобыль знаходзіцца ў Расіі (на Украіне – рэд.), а значыць, у Еўропе), але ў часавым асьпекце зьяўляецца глабальнай. Яна будзе доўжыцца за межамі жыцьця цэлых пакаленьняў, яна ператрывае стагоддзі і ў гэтым сэнсе зьяўляецца прарочай катастрофай. А як глядзіце на гэта Вы?
С.А.: Я думаю, што Чарнобыль – гэта скачок у зусім новую рэальнасьць. Тое, што здарылася там, пераўзыходзіць ня толькі нашыя веды, але і сілу нашага ўяўленьня. Мяне зьдзіўляла, што ўсе людзі ў першыя дні зноў і зноў паўтаралі адно і тое ж, забываючы нават свае ўласныя пакуты: «Я нідзе не чытаў пра такое, я ніколі ня бачыў такога ў кіно». Людзі адчувалі сябе, быццам на Марсе: усё было, як раней, і тым ня менш сьвет стаў зусім іншы.
П.В.: Чарнобыль – гэта падзея часу, але і падзея гісторыі. Тое, што Вы распавядаеце, уяўляе сабою пэўным чынам расповед будучай гісторыі, гісторыі катастрафічнай, якая зьяўляецца ўжо ня толькі гісторыяй пакаленьняў, каралёў, войнаў ці вялікіх сьвяткаваньняў, але і гісторыяй вялікіх катастрофаў. Вы – сьведка катастрафічнага пачатку. І, на маю думку, фактарам, які сапраўды мае надзвычай цяжкія наступствы і разам з гэтым, як здаецца, застаецца незаўважаным, зьяўляецца тое, што катастрофу блытаюць з вайною. Вы часта спасылаецеся на людзей, якія кажуць: «Мы ня ведаем, ці то вайна, ці катастрофа. Чаму тут усе гэтыя салдаты? Чаму нас вывозяць? Навошта тут столькі верталётаў? Што тут адбываецца?» Я маю на ўвазе, што для нашага часу найважнейшы асьпект, магчыма, і ёсьць тэрарыстычнае пераблытваньне вайны і катастрофы.
С.А.: У першыя дні пасьля катастрофы панавала ўсеагульная неразбярыха, бо спасылкі на ранейшы досьвед не дапамагалі. Назапашаныя намі веды пра жахлівае спалучаюцца, безумоўна, з вайною. А ў Чарнобылі ўсё квітнела, буялі расьліны, птушкі лёталі, як заўсёды, а людзі, аднак, заўважалі, што ва ўсім прысутнічае сьмерць – нябачная, нячутная. Людзі заўважалі, што яны яшчэ не прывыклі да гэтага новага сьвету, гэтага новага твару сьмерці, гэтага новага твару зла. І такая разгубленасьць паралізавала. Я лічу, што неверагодная колькасьць танкаў і верталётаў, тысячы і тысячы салдатаў сьведчылі пра поўную паразу мінулага. Савецкае кіраўніцтва дзейнічала адпаведна логіцы мінулага: мноства тэхнікі, мноства салдатаў. Але ж усе гэтыя сродкі нічым не маглі дапамагчы. Гэтая карціна вайны, гэтая культура вайны мінулага развалілася на маіх вачах.
П.В.: Мне здаецца, што прэцэдэнтам Чарнобылю была Хірасіма. Людзі адважыліся скарыстацца нябесным агнём – радыеактыўнасьцю – дзеля таго, каб ваяваць. У пэўным сэнсе Чарнобыль і Хірасіма ствараюць паралель. З аднаго боку ваенны акт, прызначаны дзеля таго, каб пры дапамозе бомбы скончыць вайну ў Ціхім акіяне, а з другога – катастрофа, што адбылася ў Савецкім Саюзе. Я думаю, што мы – і Вы, і мы – перайшлі ў такі стан, які можна назваць самазабойчым. Старое грамадства ведала феномен індывідуальнага самазабойства. Калі ў кагосьці памірала жонка, то гэты чалавек забіваў сябе. У такім выпадку гаворка ішла пра нежаданьне жыць без каханага чалавека. Гэта быў самазабойчы стан з індывідуальна-псіхалагічнай матывацыяй, які закранаў адну, дзьве ці дзесяць асобаў. З часу Хірасімы мы перайшлі ў сацыялагічны стан самаразбурэньня, які закранае ўжо не аднаго мужчыну ці адну жанчыну, а чалавека як біялагічны від. Від «чалавек» адважыўся планаваць сваё самазьнішчэньне. Як Вы ставіцеся да гэтай акалічнасьці, калі згадаць ліквідатараў, што зьяўляюцца ўрэшце рэшт ваярамі ядзернага агню? У Францыі пажарнікаў называюць ваярамі агню. А Вашы пажарнікі, Вашы ліквідатары – гэта салдаты нябеснага агню, агню радыеактыўнага.
С.А.: Я зьвярнула ўвагу на тое, што паміж часам, калі людзі працавалі на рэактары, і інтэрпрэтацыяй таго, што яны там перажылі, быў пэўны перапынак. Хоць гэтыя людзі і ведалі пра небясьпечнасьць выкарыстаньня атамнай энергіі ў ваенных мэтах, але ж катастрофа адбылася на цывільным аб’екце – нягледзячы на тое, што заўсёды сьцьвярджалася, быццам мірнае выкарыстаньне атамнай энергіі зусім іншая рэч і ніякой небясьпекі не нясе. У Чарнобылі раптам стала ясна, што і «мірны атам», як казалі ў Савецкім Саюзе, забівае. Напачатку людзі ахвяравалі свае жыцьці, паміралі, не разумеючы, што ж адбылося. Але потым мне давялося сустрэць даволі многа цяжка хворых ліквідатараў, што знаходзіліся на парозе сьмерці. (Ня менш чым у ста я ўзяла інтэрв’ю.) Некаторыя з іх тэлефанавалі мне, прасілі прыехаць да іх: гэтыя салдаты агню, як Вы іх называеце, зразумелі, што яны былі першыя, хто набыў новае веданьне, і не хацелі, каб гэтае веданьне згінула з іх сьмерцю. Яны гутарылі са мною не пра сваю блізкую сьмерць – а ў 25 гадоў вельмі ня хочацца паміраць, – а пра тыя веды, якія яны хацелі перадаць далей. Яны казалі: «Запішыце тое, што мы бачылі». Яны казалі: «Мы гэтага не зразумелі, і Вы, магчыма, таксама не зразумееце. але запішыце». Яны паводзілі сябе як людзі, катапультаваныя ў новую рэчаіснасьць, што хочуць растлумачыць нам будучыню.
П.В.: У сваёй кнізе Вы даеце слова чалавеку, які кажа: «Гэтая катастрофа народзіць філосафаў». Я лічу гэтую думку надзвычай важнай. Ні Платон, ні Арыстоцель, ні Ніцшэ, ні Хайдэгер, ні Гусэрль – ніхто з іх ня мог даць адказ на гэтае пытаньне. А зразумеў яго іншы вельмі паважаны мною філосаф – Альбэр Камю. Калі Альбэр Камю пачуў пра тое, што на Хірасіму скінутая атамная бомба, ён сказаў: «Гэта немагчыма. Тое, што там адбылося, пераўзыходзіць сілу нашага ўяўленьня». І ён, разам з іншымі, стаў заснавальнікам філасофіі абсурду. Мне здаецца, што Чарнобыль у пэўным сэнсе слова зьяўляецца вяршыняй філасофіі абсурду, прычым для ўсяго чалавецтва, а ня толькі для Савецкага Саюзу ці Расеі. Для віду, які мысьліць, віду, які валодае мудрасьцю ці імкнецца да гэтага. Чарнобыльская дзея – а мы маем тут справу з дзеяй, таму што побач з функцыянальнымі непаладкамі меў месца, магчыма, і недахоп каардынацыі, – пераходзіць у сітуацыю, якая перасягае межы філасофіі і сьведчыць пра канец, пра тое, што філосафы называюць эсхаталогіяй. Яна ставіць пытаньне пра канечнасьць – не канец сьвету, не апакаліпсісу, а канечнасьць. Філасофія апынулася твар у твар з канечнасьцю. А ёй супрацьстаіць нігілізм. Тое, чаму канец да спадобы. Тут прысутнічае нейкае вар’яцтва, таму што існуе нешта, што зьяўляецца дакладнай процілегласьцю філасофіі як вучэньня пра веды, пра вытокі і ўзаемасувязь рэчаў у сьвеце: вучэньне пра вар’яцтва. Любоў да зла.
Вам сустракаўся сярод сьведкаў, ахвяраў і вінаватых (былі ж урэшце на АЭС і вінаватыя) чалавек, які б гаварыў пра гэты канец, гэтую канечнасьць?
С.А.: Вельмі цікавая заўвага. Я згадваю адну настаўніцу. Мы гутарылі пра бібліятэку той школы, дзе яна працавала. Са шчырым абурэньнем яна паказвала мне паліцы, застаўленыя кнігамі, і казала: «Нам ніхто ня можа дапамагчы. Ні Дастаеўскі, ні Талстой, ні царква. Зараз у цэрквах поўна людзей, але адзінае, што мы там знаходзім, – гэта суцяшэньне». Я б сказала, што такі настрой ёсьць пэўная форма супраціву невядомаму Новаму, і ў ім выказваецца абурэньне бясьсільлем мінулага. Людзям стала ясна, што дзеля таго, каб выжыць, трэба нешта спасьцігнуць. Бо як можна выстаяць перад тым, чаго не разумееш, для чаго няма тлумачэньня, што нікому не вядома? Ніякі дух, нават самы геніяльны, ня мог ім дапамагчы. Такім чынам, людзі самі непазьбежна рабіліся філосафамі, бо яны пачыналі разумець, што разьлічваць няма на каго, што перад тварам гэтай містэрыі кожны прадстаўлены сам сабе. Чарнобыль быў містэрыяй, якая кожнага з нас – і мяне самую, і маіх герояў – выракала на жудасную, бясконцую самоту. Таму што ўсё перамянілася. У тым ліку і паняцьце часу, і паняцьце сьмерці. Мне хацелася б прывесьці Вам невялічкі прыклад. У самыя першыя дні пасьля катастрофы ў паветры зьявіліся так званыя гарачыя часьцінкі, якія проста-такі спальвалі знутры чалавека, калі ён удыхаў іх. Чалавек паміраў, яго хавалі на могілках. Навукоўцы растлумачылі нам: калі праз тысячы гадоў перакапаць зямлю, у якой пахаваны той чалавек, то пры гэтым несьмяротныя часьцінкі зноў трапяць у паветра, іх удыхнуць ужо іншыя людзі, якія таксама памруць ад іх. Нашая мова, наш слоўнік пакуль што проста ня здольны якім-небудзь чынам адлюстраваць такое. Тады я зразумела, што філасофія, відавочна, ёсьць форма нашага адчуваньня, нашых чалавечых памкненьняў і тым самым таго, чым мы стаемся толькі ў каханьні і ў сьмерці. У мяне склалася ўражаньне, што людзі ў Чарнобылі перажылі такое глыбокае ўзрушэньне, якое чалавек перажывае звычайна ў стане палкай закаханасьці або на парозе сьмерці.
П.В.: Арыстоцель сказаў, што субстанцыя мае абсалютны і неабходны характар, а акцыдэнцыя – адносны і неістотны, таму што яна ўзьнікае выпадкова. Але ж катастрофа, што адбылася ў Чарнобылі, – гэта катастрофа субстанцыі, гэта значыць ядзернай сістэмы. Акрамя таго, гэта, на маю думку, і катастрофа навукі, найбуйнейшая катастрофа ведаў. А катастрофа ведаў нясе з сабою зусім іншыя праблемы, чым катастрофы субстанцыі – такія, напрыклад, як сыход цягніка з рэек, падзеньне самалёта або расплаўленьне актыўнай зоны ў атамным рэактары. А менавіта гэта ёсьць катасрофа, якая ставіць перад філасофіяй адно са сваіх самых вялікіх пытаньняў: ці магчымая катастрофа сьвядомасьці? Вы кажаце, што ахвяры не ўсьведамляюць падзею, якая пераўзыходзіць ня толькі сілу іх уяўленьня, але і далёка перасягае межы любой філасофіі. Я думаю, што тут мае месца досьвед, з якім чалавецтва да гэтага часу сутыкалася толькі аднойчы: досьвед Асьвенцыму. У выпадку Асьвенцыму нам давялося даведацца, што такое катастрофа сьвядомасьці. А дзякуючы ядзерным тэхналогіям мы зноў маем справу з тым самым феноменам. З Хірасімай і Чарнобылем катастрофу пацярпела нашая сьвядомасьць, а ня толькі навука. Рабле некалі заўважыў, што навука без сьвядомасьці ёсьць усяго толькі крах душы. Як мне здаецца, Чарнобыль яскрава сьведчыць пра гэта. Да таго ж ён дае ўрок для нашай эпохі. Бо наша эпоха – як у пэўных сферах дасьледаваньняў, так і ў сэнсе некаторых мераў, што зараз прымаюцца, – знаходзіцца на краі бездані. Зараз, напрыканцы 2002 году.
С.А.: З часу Чарнобылю ў людзей паўсталі вялікія сумненьні адносна сутнасьці чалавека і чалавечай культуры. Складвалася ўражаньне, што нашая душа ўзбагачаецца выключна за кошт веданьня зла. Зло было формай нашых ведаў. Яно набывала такія памеры, што мы былі вымушаныя выйсьці за ўласныя межы і ўсё роўна ня здолелі спасьцігнуць яго ў ягонай цэласнасьці. Тут мы мелі справу з формай самаразбурэньня мысьленьня, культуры. Ня проста з фізічнай сьмерцю чалавека. Больш за ўсё мяне зьдзівіў той факт, што мы мелі справу з самаразбурэньнем мысьленьня. У тыя дні мяне больш за ўсё цікавіла іррацыянальнае ў чалавеку. Сьвядомасьць адступала, культура адступала. А падсьвядомасьць пачала дзейнічаць. Людзі баяліся монстраў, яны расказвалі гісторыі пра дзяцей з пяцьцю галовамі, пра безгаловых ці бяскрылых птушак. Такім чынам, і тут чалавек таксама спрабаваў перасягнуць свае межы. Самае цікавае назіраньне, якое я зрабіла ў свой час, было наступнае: Вы, безумоўна, ведаеце, што Беларусь больш за ўсіх пацярпела ад Чарнобыльскай катастрофы. Да гэтага часу Беларусь застаецца амаль архаічнай аграрнай краінай, дзе сяляне яшчэ захоўваюць адзінства з прыродай і выкарыстоўваюць простыя прылады – плуг, сякеру, рыдлёўку. І вось гэтыя цесна спалучаныя з прыродай людзі лепш за ўсіх перацярпелі Чарнобыль. Калі я езьдзіла па вёсках у забруджанай зоне і гутарыла са старымі мужчынамі і жанчынамі, то ў гутарках высьвятлялася, што іхняе бачаньне сьвету засталося непарушным, яно выстаяла перад катастрофай. Калі ж я гутарыла з нашымі вядомымі фізікамі, генераламі, палітыкамі ці функцыянерамі, то яны альбо выяўлялі сваё абсалютнае бясьсільле, альбо чапляліся за свае традыцыйныя веды і традыцыйныя ўзоры дзеяньня. Кіраўнік аднаго важнага крызіснага штабу патрабаваў, каб яму паказалі рэактар. Яму патлумачылі, што набліжацца да рэактару нельга, таму што там занадта высокі ўзровень радыеактыўнага выпраменьваньня, аднак ён не даваў гэтаму веры, таму што небясьпека была нябачнай і неадчувальнай. Для мяне заўсёды будзе загадкай, чаму сьвет простых людзей застаўся непарушаным, ня рухнуў. Можа, Вы маглі б сказаць, што Вы пра гэта думаеце? Можа, ім дапамагла іхняя памяркоўнасьць, ці, можа, пакорлівае ўспрыняцьце непазьбежнасьці ўласнага зьнікненьня разам з прыродай, з якой яны заўсёды адчувалі сябе адзінствам? Я згадваю жывёлаў, што адчулі катастрофу шмат раней, чым людзі. Увесь час я задаю сабе пытаньне: У каго мы павінны вучыцца? Прынамсі навука нам тут не дапаможа зрушыцца з месца, і культура таксама бясьсільная. Можа, мы павінныя вучыцца ў жывёлаў? У простых людзей, што жывуць у непасрэднай блізкасьці з прыродай? Гэта для мяне вельмі важныя пытаньні.
П.В.: У Паўла Тарсяніна (Сьвятога апостала Паўла) ёсьць такія дзівосныя для нашага часу словы: «Агнём выратаваныя будзеце». Мне здаецца, што нашая эпоха ня можа вярнуцца назад – ні назад у дзяцінства, ні да Платона ці Сакрата, да мудрасьці. Яна мусіць прайсьці праз агонь, знайсьці ў сабе мужнасьць паглядзець у вочы Мядузе, гэта значыць, магчымаму зьнікненьню біялагічнага віду – ня проста сьмерці таго ці іншага чалавека, а магчымаму канцу біялагічнага віду «чалавек». Паглядзець ня дзеля таго, каб прыйсьці ў роспач, а, наадварот, каб атрымаць надзею. Позірк ужо не адвядзеш, пагрозу не адкарэктуеш – дзеля гэтага проста ўжо ня будзе часу. Сёньня мы апынуліся перад самым тварам пагрозы і мусім паглядзець у вочы таму, што Віктор Гюго называў чорным сонцам. О, я гаварыў ужо занадта доўга. Гэта мая слабасьць. Але ж мне ўжо за семдзесят.
С.А.: Не-не, мне вельмі падабаецца тое, што Вы кажаце.
У мяне былі і іншыя своеасаблівыя ўражаньні. Мне б вельмі хацелася пачуць Вашую думку на гэты конт. Пажарнікі, якія ў першую ноч пасьля выбуху працавалі на даху рэактара, апынуліся пад узьдзеяньнем выпраменьваньня, што ў тысячы разоў перавышала сьмяротную дозу. Калі іх прывезьлі ў бальніцу, то нават урачы, іншы медыцынскі персанал, родныя хворых мусілі апранаць ахоўную адзежу, калі знаходзіліся паблізу іх. Гэта значыць, яны былі ўжо не людзьмі, а аб’ектамі, што падлягалі дэзактывацыі. Вядома, тут давялося перайсьці тую мяжу, за якой ужо не заставалася месца для чалавечых пачуцьцяў: іхнія жонкі ці каханыя баяліся набліжацца да іх. Навукоўцы, дактары, родныя, – усе баяліся іх. Гэтыя апрамененыя знаходзіліся «па той бок» мяжы, што паставіла перад намі новыя пытаньні. А найбольш мяне ўзрушыла наступнае: прыгледзеўшыся, я раптам зразумела, што адно толькі каханьне здольнае было стаць ратункам для нас. Памятаю адну жанчыну, якой забаранілі бачыцца з мужам. А яна па пажарнай лесьвіцы ноччу залезла ў ягоную палату, каб быць побач з ім. Гэты пажарнік жыў даўжэй, чым усе астатнія. Іншыя 16 ліквідатараў, што знаходзіліся ў той бальніцы, памерлі ўжо, а ён, ня самы дужы з іх, перажыў іх на некалькі дзён – дзякуючы каханьню жонкі. Гэта ўрок новай чалавечай якасьці ў гэтай новай прасторы.
П.В.: Я таксама так лічу. Я думаю, што мінулае рабіла героямі, напрыклад, пераможцаў Сталінградскай бітвы або змагароў Вердэна ці Ватэрлоа. Думаю, што ліквідатары – гэта асобы новай гераізацыі. Ранейшая гераізацыя была трагічнай, гэта была гераізацыя кавалерыі, атак, барацьбы твар у твар, змаганьня з танкамі. А ў Чарнобылі героем зьяўляецца той, хто змагаўся з нябачным ворагам, са злом, скіраваным ня толькі супраць чалавека, але і супраць самога жыцьця, жыцьцёвай сілы ўвогуле. Я не маю на ўвазе, што трэба ствараць статуі ліквідатараў; тут гаворка ідзе аб праблеме зусім іншага ўзроўню. Я лічу, што ліквідатары, самі таго не жадаючы, сталіся прарокамі. Дзякуючы ня сказанаму імі, як Ісайя ці Іерэмія і ўсе астатнія, а дзякуючы таму, што яны зрабілі. Гэта кафкіянскія персанажы. Надыдзе час, калі адбудзецца Чарнобыльскі судовы працэс, – ня дзеля таго, каб знайсьці вінаватаых, што нясуць адказнасьць за катастрофу, а каб увідавочкі паказаць, што ж там адбылося ў імя прагрэсу і коштам жыцьця ліквідатараў, якія праявілі неверагодную мужнасьць, скіраваную не на тое, каб забіць ворага, а на барацьбу з калектыўнай сьмерцю, са сьмерцю ад радыеактыўнасьці. Я глыбока перакананы ў тым, што ліквідатарам належыць месца ў Пантэоне навукаў. Навукі – гэта справа ня толькі эйнштэйнаў, вялікіх вучоных. Але і лабарантаў, тых, хто выконвае ручную працу і стварае рэчы. А час ад часу ўсё ўзьлятае ў паветра. Для мяне тэма ліквідатараў – адно з самых галоўных пытаньняў, якія сёньня ўзьнікаюць. Таму што яны, на маю думку, – процілегласьць тым, хто ідзе на самагубства. Яны ведалі, што ішлі на сьмерць. Але, у адрозьненьне ад тых, хто ідзе на самагубства (а з такімі мы сёньня сутыкаемся паўсюдна), яны не самазабойцы. Яны прынесьлі свае жыцьці ў ахвяру жыцьцю, а ня сьмерці, яны не забівалі сябе, а змагаліся з тым, што пераўзыходзіць сілу ўяўленьня як тых, хто імі кіруе, так і адказных навукоўцаў, а таксама, на маю думку, і філосафаў.
С.А.: Поль, тое, што Вы зараз сказалі, вельмі паказальна. Таму што, тым часам пастаўленыя ўжо шматлікія помнікі дзеля ўшанаваньня герояў Чарнобылю. Але гэтыя помнікі як дзьве кроплі вады падобныя на ваенныя помнікі. Я перастала хадзіць на іх адкрыцьцё, бо бачыла занадта многа ліквідатараў, што паміралі ў жудасных пакутах. Я доўга гутарыла з імі і ведаю, што яны не шкадавалі аб тым, што зрабілі. Я ведаю таксама: яны разумелі, што сваімі дзеяньнямі яны выратавалі час, жыцьцёвы час. Многія з іх усьведамлялі памеры катастрофы, яны разумелі, што ратавалі, у адрозьненьне ад ваеннага часу, не дзяржаву, не Айчыну ці ідэю, а самое жыцьцё. І ў сваіх расповядах яны амаль ня згадвалі сваю блізкую сьмерць або сьмерць іншых людзей. А вось пра сьмерць жывёлаў яны гаварылі шмат, бо там было зьнішчана вельмі многа жывёлы. Гэтак-сама іх узрушыла тое, што там закопвалі зямлю. Там закопвалі цэлыя пласты радыеактыўна забруджанай зямлі з безьліччу разнастайных насякомых. Вось пра гэтую сьмерць яны гаварылі. Гэта значыць, у іх было абсалютна новае разуменьне сьмерці. Я гутарыла з дзесяткамі гэтых маладых мужчынаў, нікому з якіх не хацелася паміраць, і яны ўвесь час гаварылі пра новае веданьне. Іхнія пакуты, іхняя вельмі блізкая сьмерць адступалі на задні план. Я б сказала нават, што свае пакуты яны абсалютна сьвядома трансфармавалі ў новае веданьне і дзяліліся ім з намі. Яны дарылі нам гэтае веданьне і казалі: «Глядзіце, з гэтым новым веданьнем вы павінныя нешта зрабіць. Мы першыя, хто сутыкнуўся, пазнаёміўся з ім». Я напісала не адну кнігу пра вайну, апытала сотні людзей, і ніхто з іх ніколі не гаварыў пра час. А ў аповядах невылечна хворых ліквідатараў тэма часу прысутнічала заўсёды. Усе яны вельмі часта ўжывалі такія словы, як «пагібель», «больш ніколі», «назаўжды». Маштабы сьмерці сягалі ад чалавека да матылька, вожыка, нават расьліны. У мяне было такое ўражаньне, быццам я знаходжуся ў нейкім іншым сьвеце, у якім – вяртаючыся да адпраўнога пункту – ваенныя помнікі зусім не да месца. Мне здаецца, што мы ніколі ня здолеем дагнаць рэчаіснасьць, а гэта азначае, што маштаб жахаў перасягае магчымасьці нашай душы і нашай культуры.
П.В.: Адно яшчэ не было сказана пра ліквідатараў: яны выратавалі Заходнюю Еўропу. З улікам напрамку ветру, што дуў тады, і таго факту, што воблака рухалася ў накірунку Еўропы, відавочна, што ліквідатары працавалі ня толькі дзеля чарнобыльскага рэгіёну, на самой справе яны абаранялі Еўропу. Яны выратавалі жыцьцё тысячам, магчыма, сотням тысячаў людзей, якія да гэтага часу ўжо памерлі б ад раку ці якой іншай хваробы, калі б ліквідатарам не ўдалося акружыць рэактар саркафагам. Між іншым, сапраўды незвычайна называць бетон, якім перакрылі рэактар, саркафагам, бо гэта міфалагічная назва. Саркафаг спалучаецца з уяўленьнем пра фараона, уладара сьвету. А ў Чарнобылі ў саркафаг упакавалі ядзерны агонь. Нібыта ядзерны агонь стаў уладаром сьвету. Я заўсёды лічыў, што назва «саркафаг» выбрана вельмі трапна.
С.А.: Я баюся адной рэчы. Я баюся, што чалавек вернецца да сябе ранейшага, да таго, якім ён быў заўсёды. Я баюся, што сьмерць ліквідатараў перасьцеражэ нас ад новага асэнсаваньня недахопу ў нас волі да пераменаў, да перагляду нашай філасофіі, нашага месца ў жыцьці, нашых жыцьцёвых мэтаў. На жаль, ліквідатары коштам свайго жыцьця далі нам магчымасьць не мяняцца, заставацца такімі, якімі мы былі заўсёды. Пра гэта я шкадую найбольш. І калі я пісала сваю кнігу, то спадзявалася, што яны ахвяравалі сабою дзеля нашага выратаваньня, а не ў імя нашага калектыўнага самазабойства.

Частка 2.
П.В.: Сьвятлана, пра што нам трэба было б пагаварыць? Працягнем нашу гутарку пра Чарнобыль?
С.А.: Давайце паспрабуем. Давайце пагаворым яшчэ пра гэтую загадку. Ва ўсякім выпадку, яна па-ранейшаму займае мае думкі, хаця кнігу сваю я напісала ўжо шмат гадоў таму.
П.В.: Чарнобыль – гэта абсалютна незвычайная падзея. Падзея нетыповая. Ён належыць да той катэгорыі, якую можна было б назваць невядомай велічынёй. Побач з прагрэсам, з якаснымі дасягненьнямі навуковага і тэхнічнага прагрэсу, існуе і квантытатыўная логіка. Чым большы прагрэс, тым больш болю прыносяць няшчасныя выпадкі і драмы, тым больш катастрафічны характар маюць яны. Як Вы ўспрынялі Чарнобыльскую катастрофу дзякуючы сустрэчам з людзьмі і іх сьведчаньням?
С.А.: Паспрабую ўспомніць першыя дні пасьля катастрофы, тое, што адбывалася і як я сутыкнулася з гэтай загадкай. Памятаю, што напачатку ні адна гутарка на гэтую тэму не давала мне ніякага тлумачэньня. Мы былі ў разгубленасьці, глядзелі адно на аднаго і не знаходзілі патрэбных словаў, каб выказаць нашы пачуцьці. Людзі паўтаралі зноў і зноў: «Я ніколі нічога не чытаў пра гэта, я ніколі раней такога ня бачыў. Ніхто нічога не расказваў мне пра гэта». Чарнобыль стаўся радыкальным разрывам з нашым мінулым. Гэтае мінулае аказалася бясьсільным.
П.В.: Магчыма, справа ў тым, што Чарнобыль у меншай ступені быў катастрофай прасторы, гэта была хутчэй катастрофа часу. Ранейшыя катастрофы тычыліся прасторы. «Тытанік» патануў у Паўночнай Атлантыцы. Самалёт упаў на ваенную базу. А тут мы маем справу з катастрофай, што адбылася ў часе, у часавасьці. Чарнобыльская катастрофа незвычайная таму, што яна тычыцца астранамічнага часу, часу пакаленьняў, стагоддзяў і тысячагоддзяў. У гэтым сэнсе катастрофа менш спалучаецца з прасторай, з рэчавым асьпектам, чым з часавым. Ці зьяўлялася гэта аднесенасьць да часу той тэмай, якая цікавіла Вас у Вашых гутарках з людзьмі на месцы здарэньня?
С.А.: Дастаткова было ўбачыць глыбока ўзрушаны выраз твару чалавека, як рабілася ясна, што нас катапультавала ў новую рэчаіснасьць, а ахоўны культурны пласт, які звычайна дапамагае нам, вокаімгненна ператварыўся ў нішто. Мы былі голыя – голыя людзі на голай зямлі. Мы былі вымушаныя пачынаць з самага пачатку. І тут я выправілася ў пошук, таму што менавіта гэтага чакалі ад мяне людзі. Я намагалася спасьцігнуць тое, што здарылася і знаходзілася па-за межамі нашага разуменьня і ўяўленьня. Мы ж адразу сутыкнуліся з той праблемай, што ў нас адсутнічаюць маштабы дзеля падыходу да гэтай падзеі. Першае адчуваньне, якое прыходзіць там, у зоне сьмерці, – гэта тое, што наш біялагічны апарат непрыдатны. Мы, стварэньні чалавечыя, да гэтага не прыстасаваныя: нашыя вочы ня бачаць выпраменьваньня, нашыя насы не адчуваюць ягоны пах, нашыя рукі не намацваюць яго. Наш біялагічны апарат не адпавядае гэтым патрабаваньням. А наш слоўнікавы запас настолькі ж непрыдатны, як і нашыя пачуцьці і ўяўленьні. Усе чалавечыя маштабы непрыдатныя, таму што раней мы вымяралі час па сваіх чалавечых маштабах. Магчыма, зьмены адбыліся ўжо са зьяўленьнем атамнай бомбы, але пасьля Чарнобылю паняцьце часу набыло абсалютна новае вымярэньне. Час ператварыўся ў вечнасьць. Канец і пачатак сутыкнуліся. Ты прыязджаеш у забруджаную зону і сустракаеш людзей, што засталіся там, адмовіліся ад эвакуацыі. Яны косяць траву касою, аруць зямлю плугам, сякуць дрэвы сякерай, бавяць свае вечары пры сьвятле газавай лямпы. А ў той самы час фізікі спрабуюць знайсьці рашэньне невытлумачальных праблемаў незвычайнай складанасьці, якія паставіў перад імі Чарнобыль. Чарнобыль – гэта абсалютна новая рэальнасьць, несувымерная ні з намі самімі, ні з нашай культурай, ні з нашым біялагічным патэнцыялам.
П.В.: Давайце затрымаемся на прынцыпе гістарычнай катастрофы. Гістарычная катастрофа адмяжоўвае адну эпоху ад другой. Катастрофа адбываецца ў пэўную дагістарычную ці гістарычную эпоху. Ці можна сказаць, што Чарнобыль – катастрофа постгістарычная, гэта значыць, ставіць пад сумненьне працягласьць месяцаў, гадоў, а тым самым і гісторыі і сьведчыць пра ўступленьне ў постгістарычны час, маштабам якога зьяўляецца астраномія? Калі ў адпаведнасьці з чалавечым разуменьнем і існуе нешта, што гістарычным не зьяўляецца, то гэта, мабыць, астраномія, час сусьвету, час стварэньня, як я б назваў яе. Маё пачуцьцё падказвае мне, што тут мы маем справу ня з драмай канца гісторыі, пра якую гаворыць Фукаяма, а з гістарычным зломам, які выключае любую сувязь з наступным часам. Што такое гісторыя? Гэта час пасьлядоўнай зьмены. Ёсьць «раней», «падчас» і «пасьля». А ў гэтым выпадку ніякай узаемасувязі з «пасьля» ужо няма. Час да катастрофы – гэта час, які ўжо не перацякае ў той час, што наступае пасьля яе. Аварыя на гэтым рэактары прыпыняе гістарычную навуку. Чаму? Таму што раней катастрофы заўсёды былі лакальнымі. Яны заўсёды мелі дачыненьне да нейкага аб’екту, гэта магла быць, напрыклад, паводка ці нешта падобнае. А Чарнобыльская катастрофа мае глабальны характар. Яна закранае і будучае Зямлі, будучае сьвету жыцьця, жывых істотаў, як жывёлаў, так і людзей. Я бяру ў якасьці прыкладу гэтую глабальную катастрофу: калі ліквідатары закопваюць зямлю ў зямлю, то гэты абсалютны абсурд. Зямлю ў зямлю не закопваюць!
С.А.: Як Вам вядома, мы вырасьлі ў матэрыялістычнай краіне. З рэлігіяй і Богам вялася барацьба. Можна сказаць, што Бога выгналі з нашага жыцьця. І раптам выявілася, што яго прысутнасьць неабходная. Пасьля катастрофы, асабліва на першым часе, усе цэрквы былі поўныя людзей. Людзі, як камуністы, так і некамуністы, пачалі насіць крыжыкі, якія да таго часу хавалі недзе ў шуфлядках. Трохмерны сьвет фізікі стаў раптам занадта цесны. Ён ужо нічога ня мог растлумачыць нам. У мяне на вачах людзі мяняліся, станавіліся іншымі людзьмі. Яны былі сам-насам са сваёю бядой. Дзяржава ашукала іх, пакінула іх у іхняй адзіноце. Філосафы, пісьменьнікі, гуманітарныя навукі ўвогуле сталіся бясьсільнымі. Вядома, яны спрабавалі растлумачыць нешта прывычнымі словамі, але дастаткова было апынуцца ў забруджанай зоне, дзе баішся дакрануцца да яблыка, сесьці на траву, дзе страшна глядзець на велізарныя, ненатуральна вялікія кветкі, што растуць там, каб усьведаміць той факт, што з гэтага часу мы жывем у іншым сьвеце, які палохае і не паддаецца ніякім тлумачэньням ранейшага ўзору. Людзі намагаюцца зачапіцца за што папала – за фізіку, за рэлігію. І калі рэлігія давала прынамсі суцяшэньне, то фізіка ўвогуле была няздольная растлумачыць хоць што-небудзь. А людзі, пакінутыя сам-насам з сабою, пачалі набываць веды даступнымі ім сродкамі. Яны шырока расплюшчылі вочы. З аднаго боку, яны былі сьведкамі грамадскай катастрофы – вялізная імперыя, якая ашукала людзей і была няздольная дапамагчы ім, знаходзілася на парозе развалу. З другога боку, людзі, што жылі ў матэрыялістычным сьвеце, быццам замкнутыя ў клетцы (бо матэрыялізм ёсьць у рэшце рэшт адмаўленьне бясконцасьці), зразумелі, што іх катапультавала ў бясконцасьць. Уражаньне ад гэтага самотнага чалавека дамінавала над усім. Калі я размаўляла з людзьмі, мне ўвесь час здавалася, што я запісваю не мінулае, а будучыню.
П.В.: У Чарнобылі матэрыялістычная філасофія ўрэшце рэшт сталася ахвярай катастрофы, якая закранае ўжо не субстанцыю, не матэрыю, а веды. Катастрофу ў Чарнобылі пацярпела навука, веды. Нават, уласна кажучы, сьвядомасьць. У выпадку катастрофы субстанцыі мы маем справу з такімі падзеямі, як сыход лавіны, паводка, падзеньне самалёту і г. д. А тут катастрофа адбылася з навукай, інакш кажучы, з ведамі. Нешта атакавала рэчаіснасьць ведаў. І гэтым «нешта» на самой справе зьяўляецца тое, што можна было б назваць духам, – праўда, з аднолькавай падставай яго можна было б назваць і проста сьвядомасьцю. І катастрофа сьвядомасьці – таксама рэчаіснасьць. Самы яскравы прыклад яе – Асьвенцым. Такім чынам, Чарнобыль у пэўным сэнсе гэтаксама, як і Асьвенцым, але і як Хірасіма, зьяўляецца катастрофай сьвядомасьці. Значыць, мы маем справу з трыма катастрофамі ў адным, пэўнага кшталту катастрофай-трыпціхам: катастрофай субстанцыі (выбух на рэактары), катастрофай ведаў (катастрофа пераўзыходзіць, так бы мовіць, веды фізікаў-атамшчыкаў) і, нарэшце, катастрофай сьвядомасьці – гэта азначае, што разуменьня падзеі няма, што яна пераўзыходзіць магчымасьці сьвядомасьці. Тры катастрофы ў адным – падобна да расейскай лялькі-«матрошкі».
С.А.: Ведаеце, гэта сапраўды было вельмі своеасаблівае пачуцьцё: едзеш на звычайнай машыне-«усюдыходзе» ў забруджаны раён і адразу апынаешся ў зоне зла, сьмерці. І ты ня здольны пазнаць гэтае зло, гэтую сьмерць, бо яны маюць новае аблічча. І менавіта ў гэтым пункце канчаецца сьвядомасьць. Вы цалкам маеце рацыю. У той момант, калі сьвядомасьць сутыкалася з гэтай сітуацыяй, яна бянтэжылася, блыталася. Людзі спрабавалі рэагаваць на гэта альбо з дапамогай інерцыі – інерцыі культуры, дзяржавы, альбо дэманстратыўна адмаўляліся заўважаць яго. Самай цікавай была рэакцыя простых людзей. Яны былі больш адкрытыя, таму што не знаходзіліся пад уплывам культуры, і яны ўваходзілі ў гэты новы сьвет і намагаліся нешта зразумець у ім, за нешта ўчапіцца. Было вельмі цікава назіраць, як у сітуацыі, калі пераставала служыць сьвядомасьць, замест яе падключалася падсьвядомасьць. Напачатку людзі распавядалі, як тысячамі вывозіліся і закопваліся ў патаемных месцах трупы, – была патрэба ў тым, каб знайсьці непасрэдныя ахвяры. Ахвяры ўвасабляюць наша разуменьне часу. Куля забівае адразу, або чалавек неўзабаве памірае ў бальніцы. А тут сьмерць ахоплівае шэраг пакаленьняў. Гэта была новая сьмерць, механізм якой быў толькі што прыведзены ў дзеяньне катастрофай. І дзейнічаць ён будзе на працягу стагоддзяў. Якраз у гэтым пункце нашая сьвядомасьць выпускае на паверхню адвечныя страхі: людзі пачынаюць расказваць пра монстраў, пра дзяцей з некалькімі галовамі, пра безгаловых рыб у рэках, пра птушак, якія жывуць неверагодна доўга, але ня маюць птушанятаў. Дзеці задавалі надзіва цікавыя пытаньні. Я была ў разгубленасьці: яны задавалі важныя філасофскія пытаньні. Пыталіся, напрыклад, ці будуць малькі ў рыб, птушаняты ў птушак. Старыя людзі спрабавалі ўспомніць нешта падобнае з ранейшага досьведу, быццам штосьці такое ўжо здаралася ў іх жыцьці. Было вельмі цікава назіраць, як людзі шукалі новыя арыенціры ў гэтым новым сьвеце, у той час як афіцыйная прапаганда, культура, філасофія былі паралізаваныя і захоўвалі маўчаньне. Мне здаецца, што калі б мы зразумелі Чарнобыль, то пра яго было б напісана непараўнальна больш. Веданьне нашага няведаньня паралізуе нас.
П.В.: Я – дзіця вайны, Другой сусьветнай вайны. У кантэксьце Чарнобылю мяне зьдзівіў яшчэ адзін асьпект – тое, што катастрофу блытаюць з вайною. У расповядах відавочцаў ўвесь час чуеш: гэта не вайна, і ўсё ж вайна. Навошта тут усе гэтыя салдаты, бронетранспарцёры, усе гэтыя верталёты ў небе?Мы ж ні з кім не ваюем. Хто ж вораг? Як нам тут змагацца? Гэтая згадка вайны паўтараецца ўвесь час. Адзіны параўнальны прыклад – сусьветная вайна. Вялікая вайна, як у Францыі называлі Першую сусьветную вайну. Мне здаецца, што тут мы маем справу з нечым абсалютна новым. Глабальная катастрофа, пра якую мы разважаем, закранае і сутнасьць узаемаадносінаў, якія людзі падтрымліваюць паміж сабою. Пануе мір ці ідзе вайна – гэта спалучаецца для людзей з аб’яўленьнем вайны, ваеннымі сутычкамі, баямі. А тое, што тут раптам займае месца вайны, – гэта катастрофа, настолькі цяжкая, што яна мабілізуе ваенныя сілы нацыі, патрабуе новай пільнасьці і г. д. Складваецца ўражаньне, нібыта Чарнобыльская катастрофа зьявілася папярэджаньнем новай вайны, папярэджаньнем тэрарыстычных войнаў, войнаў, у якіх забойства і аварыі своечасова не заўважаюцца, пры якіх няма аб’яўленьня вайны, няма вайсковай формы, сьцягоў – няма нічога, а ёсьць адно толькі зло. Запланаванае зло тэрарыста або незапланаванае – я б сказаў, спантаннае – зло катастрофы. Мне здаецца, што цяперашняя сітуацыя ў сьвеце характарызуецца менавіта гэтым пераблытваньнем катастрофы і вайны. Катастрофы спрычыняюць настолькі вялікія страты, такое мноства сьмерцяў і маюць настолькі цяжкія наступствы, што пакідаюць традыцыйную вайну далёка ззаду. Я хачу сказаць гэтым, што месца ваенных сутычак паміж людзьмі, якія падпарадкоўваюцца пэўным правілам палітыкі (Клаўзевіц гаварыў, як вядома, што вайна – гэта працяг палітыкі з дапамогай іншых сродкаў) раптам займае тэхнагенная катастрофа накшталт Чарнобыльскай. На маю думку, у гэтым хаваецца вялікая небясьпека: у будучым замахі і катастрофы стануць выкарыстоўвацца дзеля дэстабілізацыі праціўніка. Гэта мне падаецца вельмі трывожным фактарам.
С.А.: Адным з самых моцных уражаньняў у першыя гады, нават месяцы пасьля катастрофы было паволі ўваходзячае ў сьвядомасьць разуменьне таго, што ўяўленьне пра ворага цалкам зьмянілася. Тое, што было нашай ваеннай культурай, ваеннай літаратурай, тут ужо не спрацоўвала. Я яшчэ памятаю, як плакаў бацька тэхніка Хадэнчука. Хадэнчук – гэта той самы тэхнік на АЭС, які націснуў на кнопку і гэтым выклікаў аварыю. Усю тую ядзерную рэакцыю падзеяў, што абумовілі выбух, прывёў у дзеяньне гэты тэхнік. Рэактар, на якім адбыўся выбух, і бетонны саркафаг на самай справе зьяўляюцца надмагільным помнікам гэтаму чалавеку, што рассыпаўся тут у пыл. Але яму адвялі месца на могілках. Бацька заўсёды прыходзіў туды адзін. Ідучы паўз яго, людзі шыпелі: «Гэта твой сын узарваў нас». Ім у рэшце рэшт патрабаваўся вораг. Людзям прывычна бачыць свайго ворага. А ў гэтым выпадку ім быў звычайны тэхнік. Памятаю, як ягоны бацька казаў: «Навошта вы так кажаце? Ён быў такі добры. Любіў кацянятаў. Жабак, што зьбіліся з дарогі, адносіў назад да сажалкі. Ён быў добры хлопчык». І раптам высьвятляецца, што самы звычайны, нармальны чалавек можа забіць нас – чалавек, які проста ходзіць на працу і ня мае аніякіх тэрарыстычных намераў. Чалавек, які ўяўляе сабою ўсяго толькі зьвяно ў ланцугу тэхнічных акалічнасьцяў. І гэты новы вобраз ворага абсалютна не паддаваўся асэнсаваньню. Калі людзей вывозілі, старэйшыя станавіліся перад сваімі хатамі на калені і пыталіся: «Дзе ж вайна? Сонца сьвеціць, птушкі сьпяваюць, усё цьвіце, няма ні дыму, ні газаў». Памятаю, як адна жанчына казала: «Але ж вакол толькі нашыя салдаты, а дзе ж вораг?» У той час мы яшчэ не маглі адказаць на гэтае пытаньне. Сёньня мы ведаем адказ. А тады не маглі сказаць ім: «Так, гэта вайна. Праўда, новая вайна і новы час». У Швецыі людзі часта кажуць: «Мы забаронім у нас эксплуатацыю ўсіх атамных электрастанцыяў, і тады ня будзе небясьпекі». Але бясьпечнага сьвету сёньня ўжо няма. Можна сядзець у кавярні, з асалодаю папіваць штосьці, а ў гэты час недзе ў іншым канцы зямлі адбываецца выбух, і мы пасьля яго пачынаем паміраць, не здагадваючыся, што вось-вось памрэм. Мы ўвайшлі ў эпоху зла, якое не дае ніякіх тлумачэньняў, не паказвае сябе, ня ведае ніякіх законаў. Мы ўвайшлі ў непразрысты сьвет.
П.В.: Гэтая сітуацыя нагадвае адзін скандал у Францыі, што нарабіў шмат шуму. Прадметам яго была забруджаная кансерваваная кроў. Я не зьбіраюся спыняцца на гэтым больш падрабязна. Адзначу толькі, што адна французская дама-міністр заявіла ў гэтай сувязі наступнае: «Як міністр аховы здароўя я нясу адказнасьць за гэта, але я не вінаватая». Фармулёўка «нясу адказнасьць, але не вінаватая» надзвычай важная. І я пытаюся сябе, ці ня так стаіць пытаньне для адказных асобаў, для кіраўніцтва, у падпарадкаваньні якога знаходзілася Чарнобыльская АЭС. Яны таксама нясуць адказнасьць, але не вінаватыя? А калі яны і адказнасьці не нясуць, і не вінаватыя, то хто ж яны тады? Гэта адно з самых істотных пытаньняў. Чаму? Таму што віна і адказнасьць – гэта складнікі права. Банальна нагадваць пра гэта. Але з улікам памераў драмы – як у выпадку з забруджанай кансерваванай крывёю ў Францыі, так і ў выпадку Чарнобыльскай катастрофы – пытаньне віны ўжо не стаіць. Яно спачатку саступіла месца адказнасьці. І тут я думаю пра забруджаную кроў і пра словы міністра аховы здароўя: «Я адчуваю сябе адказнай, але не вінаватай». Але ці можна ў дачыненьні да Чарнобыльскай катастрофы гаварыць пра адказнасьць за аварыю на АЭС? На маю думку, актуальнасьць страціла ўжо нават і пытаньне адказнасьці. Спачатку страціла сваю актуальнасьць паняцьце віны. Гэта стала ясна ў выпадку такой значнай бяды, як забруджваньне кансерваванай крыві. А калі ўлічыць тое, што Вы сказалі пра філасофію і крызіс сьвядомасьці, то ў рэшце рэшт сумніўнай становіцца і адказнасьць тых, хто меў да гэтага дачыненьне. Калі сёньня і ёсьць нехта адказны, то хто гэта? Сам комплекс тэхнічных навукаў. Гэта значыць, не той ці іншы навуковец, ня той ці іншы дырэктар атамнай электрастанцыі ці яшчэ нехта там, а навука, якая не ўсьведамляе спалучаную з ёю рызыку, небясьпеку, драмы. Такая навука нясе адказнасьць за свае анамаліі, яскравым прыкладам якіх зьяўляецца Чарнобыль. Ня кажучы ўжо пра Хірасіму. Ініцыятыва фізікаў-атамшчыкаў у кантэксьце «справы Опэнгеймера» і іншых аналагічных выпадкаў паставіла перад навукай важныя пытаньні, што тычацца адказнасьці. Чарнобыльскія падзеі ставяць перад навукай тое ж самае пытаньне на ўзроўні не ваеннага, а мірнага выкарыстаньня атамнай энергіі. Гаворка ідзе не пра адказнасьць аднаго ці некалькіх індывідумаў, а самой навукі. Гэта не азначае, што трэба распачаць судовы працэс супраць навукі. Гаворка ідзе хутчэй пра новае разуменьне катастрофы, якая выходзіць за межы як традыцыйнай віны, так і традыцыйнай грамадзянскай адказнасьці. Такім чынам, гаворка ідзе пра цэнтральнае пытаньне да прадстаўнікоў закону і тым самым розуму. І да прадстаўнікоў права.
С.А.: Я думаю, што справа тут не ў навуцы, а ў бачаньні сьвету ў цэлым, якое склалася ў нашых галовах. Справа тут у іерархіі нашых вартасьцяў, у сістэме нашых вартасьцяў. Здаецца, што пасьля Чарнобылю па ўсёй канструкцыі нашага сьвету пайшлі расколіны. І інтэлігенцыя – фізікі ці філосафы – не адзіныя, хто разумее гэта. Самыя цікавыя феномены адбываюцца на ўзроўні сьвядомасьці масаў. Людзі абураюцца не навукоўцамі, якія, напрыклад, прыязджаюць у забруджаную зону, каб зрабіць замеры ўзроўню радыеактыўнай забруджанасьці глебы і г. д. Іншы прыклад. Дырэктар атамнай электрастанцыі быў асуджаны адпаведна старой сістэмы вартасьцяў: як дырэктара яго зрабілі адказным за катастрофу і вынесьлі абвінаваўчы вырак. У нас яшчэ не дайшло да таго, каб віну ўскладаць на навуку. А калі яго пасадзілі ў турму, ягоныя родныя баяліся, што іншыя вязьні заб’юць яго. Яны баяліся, што іншыя вязьні сапраўды палічаць яго вінаватым і ўчыняць самасуд. Але на самай справе выявілася, што гэтыя простыя людзі зразумелі ўсё. Яны зразумелі, што ён быў проста «стрэлачнікам», што ў кожным выпадку мусова знайсьці вінаватага. І знайшлі менавіта яго. Гэта азначае, што мы пасьля Чарнобылю яшчэ не паспрабавалі да канца ўсьвядоміць наступствы катастрофы, мы не ўсьвядомілі той факт, што адназначна зайшлі занадта далёка, наблізіліся да мяжы жахлівага, якая ўжо не сувымерная з нашым чалавечым часам, з нашымі маральнымі законамі, таму што ўсё гэта ў новай прасторы ўжо не рэлевантна. Тут узьнікае – праўда, у новых паняцьцях – пытаньне як калектыўнай, так і асабістай адказнасьці. Высьветлілася, што ў такіх катастрофах ужо ня мае значэньня, хто ты як асоба: прыстойны ці не, добры ці злы, прафесіянал ці нічога ня варты сьпецыяліст. Глабальны характар гэтай катастрофы праяўляецца ў татальным разбурэньні сьвету, арганізаванага па старых законах...