Паліна Качаткова

Паліна Качаткова

_____________________
"Быць дэсідэнтам - гэта значыць быць адважным чалавекам..."

Гутарка з «іншадумцам» з Чэхіі Пятрушкай Шустравай
“21 жніўня 1968 году Расія накіравала ў Чэхію
паўмільённую армію. Пасьля гэтага краіну пакінула
прыкладна сто дваццаць тысячаў чэхаў, а з тых,
што засталіся, каля пяціста тысячаў вымушаныя
былі разьвітацца са сваёй працай і пайсьці гнуць сьпіну
ў майстэрні, загубленыя ў глушы, у канвеераў
перыферыйных фабрык, за рулём грузавікоў,
г.зн у такія месцы, адкуль ніхто ніколі не пачуе іх голасу”.
Мілан КУНДЭРА. Кніга сьмеху і забыцьця.

У кастрычніку 2004 году ў Менску на офісе няўрадавай арганізацыі віншавалі з днём нараджэньня маладога юрыста. На кухні за круглым сталом апынуліся людзі з розных краінаў — Чэхіі і Польшчы, Кыргызстану, Азербайджану. Сярод віншаваньняў, пажаданьняў прагучала і... “заняць вартую пасаду”. Узьнікла пытаньне: “А хто з прысутных займаў самую высокую пасаду?” І адразу некалькі галасоў падказалі:
– Пятрушка Шустрава! Была намесьнікам міністра ўнутраных справаў Чэхаславакіі.
– А хто Вы паводле адукацыі? – запыталася ў Пятрушкі Шустравай дзяўчына, якая прамовіла тост пра пасады.
– Ніхто!
– Як гэта? А дзе вы вучыліся?
– На філасофскім факультэце Карлавага універсітэту.
– Значыць, Вы – філосаф.
– Не, я вучылася толькі адзін год.
– А што пасьля?
– Турма.
На наступны дзень я сустрэлася з Пятрушкай Шустравай для інтэрв’ю:

– Учора мы размаўлялі на тэму: ці варта за свае перакананьні ісьці ў турму? І гэта будзе маім першым пытаньнем....
– Я думаю, што варта. Хаця тэарэтычна вырашыць гэта нельга, бо звычайна ў турму ідзе чалавек, які ня ведаў, што пойдзе ў турму. Ён не вырашае: ці варта за свае перакананьні ісьці ў турму. Большасьць робяць тое, што лічаць важным, патрэбным і правільным. І амаль у кожным выпадку чалавек думае, што ён ня трапіць у турму. А пасьля, на працягу жыцьця, чалавек зноў і зноў ацэньвае: што важна і што ня важна... У турме, асабліва ў першыя месяцы, калі чалавек вельмі баіцца і яму вельмі нязручна, і вельмі кепска, яму не застаецца нічога іншага, чым узважыць свае каштоўнасьці: што для яго важнае, а што – не. Напачатку ў турме заўсёды вельмі цяжка. А пасьля чалавек прызвычайваецца. Чалавек прызвычайваецца да ўсяго. Але ў мяне ня самы кепскі досьвед, бо ў нас, у так званым сацыялістычным лагеры, турма ў 60-ых гадах была лягчэйшая, чым у 50-ых. Мяне ніхто ня біў.
– А як складваліся адносіны з іншымі зьняволенымі – не палітычнымі?
– Я была маладая і са мной разам былі маладыя дзяўчаты. Амаль усе – прастытуткі. У іх былі цікавыя ўзаемаадносіны, своеасаблівае жыцьцё. Мова турэмная... Таксама цікавая. І калі чалавек не адчувае сябе вышэйшым за іх, то можна пасябраваць і нармальна размаўляць. Прастытуткі, як прастытуткі. Шмат у каго з іх былі дзеці, і яны сумавалі па іх, хацелі бачыць. Ва ўсіх былі бацькі, сябры на волі. Мне было вельмі цікава даведацца, як жыве гэтая частка грамадства, з якой я да гэтага часу ніколі не сутыкалася. Вядома, кожны ў турме спачатку перажывае па-свойму. Я ў першыя дні вельмі хвалявалася.
– Колькі Вам было гадоў?
– Дваццаць два.
– Вам было дваццаць два гады, Вы скончылі курс філасофскага факультэту Карлавага універсітэту... За што Вас арыштавалі?
– Да таго, як у жніўні 1968 году ў Чэхаславакію ўвайшла савецкая армія, я палітыкай не цікавілася. Але ў 1968 годзе усё было палітыкай. Такая была атмасфера. Усе паўсюль гаварылі пра палітыку, усе чыталі, пісалі пра палітыку. І калі пачалася акупацыя, я вельмі хацела зрабіць штосьці супраць таго. Спачатку я ўдзельнічала ў студэнцкім руху. Пасьля студэнцкі рух супакоіўся. Прафесары і студэнты вырашылі, што важней займацца працай, чым палітыкай. І мы бачылі, што пачынаецца так званая “нармалізацыя”. Мэтай “нармалізацыі” было, каб народ, які вельмі цікавіўся палітыкай, вярнуўся да працы. Мы разумелі гэта і стварылі сваю групу, якая называлася “Рух рэвалюцыйнай моладзі”. У групе была большасьць студэнтаў, але ня ўсе... Мы пісалі і распаўсюджвалі ўлёткі. Мы былі настроеныя па-сацыялістычнаму, так – рэформна па-сацыялістычнаму. І нас паслалі ў турму...
– Колькі чалавек было ў групе?
– Перад судом стаялі 19 чалавек. Адна дзяўчына была апраўданая, 13 пайшло ў турму, 5 асуджаныя ўмоўна. А пасьля турмы я вярнулася ў зусім іншае грамадства.
– Як Вас арыштоўвалі?
– У нашай групе быў правакатар. Рабочы з горада Кладна. А мы амаль усе былі з Прагі... Мы ня ведалі, што ён супрацоўнічае з дзяржаўнай бясьпекай. І аднойчы да мяне прыйшлі і арыштавалі. Мая маці пасьля акупацыі выехала ў Швейцарыю. Я жыла з бабуляй і сваім сынам. Абшукалі кватэру, а пасьля забралі мяне ў турму. Мы вельмі доўга чакалі суда. Пракуратура ўвесь час працягвала тэрміны ўтрыманьня пад вартай. І мы былі асуджаныя толькі праз 19 месяцаў пасьля арышту.
– Чаму Вы сказалі, што пасьля турмы вярнуліся ў “іншае грамадства”? Што адбылося?
– Адбылася “нармалізацыя”. Усё стала зусім па-іншаму. Грамадства быццам бы супакоілася і кожны займаўся толькі сабой. Грамадскія рэчы ўжо нікога не цікавілі. Сумна было. Па радыё мы слухалі зусім іншае, у газетах друкавалі зусім іншае, чым ў канцы 1969 года. На працы людзі гаварылі зусім пра іншае.
– І што Вы рабілі у гэтай сітуацыі?
– Я працавала на пошце. Чаму мяне ня выкінулі з гэтай пошты? Ня ведаю. Бо такія, як я, ня мелі права на працу ў цяпле, у памяшканьні. Такія мусілі працаваць толькі на вуліцы, пад адкрытым небам, альбо на заводзе. Але не на пошце. Гэта лічылася занадта добрай працай... Мы працягвалі дзейнасьць. Мы зьбіраліся, пісалі розныя звароты, каб вызваліць палітзьняволеных. Мы рыхтавалі розную інфармацыю (тое, пра што не пісалі газеты) і перадавалі замежным карэспандэнтам, каб можна было пачуць голас адрозны ад прапаганды. Каб ня толькі рэжым меў голас. Напачатку 70-х гадоў пачаў выходзіць самвыдат – культурныя, палітычныя, гістарычныя перыядычныя выданьні. Былі патрэбныя людзі, якія перадрукоўвалі б на машынцы тэкст. Гэта ня вельмі інтэлектуальная праца, але нехта мусіў гэтым займацца. У 1976 годзе вырашылі выдаць Хартыю-77. Гэта была ня першая петыцыя, якую я падпісала. І мне тады не здавалася, што яна вельмі вострая... У напісаньні тэксту ўдзельнічалі каля 10 чалавек. Некаторыя з іх мае блізкія сябры. Зразумела, што тэкст звычайна пішуць 1-2 чалавекі, больш немагчыма, а пасьля ўсе разам правяць.
– Значыць захоўвалася нейкая магчымасьць для дзейнасьці?
– Я думаю, што рэжыму быў патрэбны нейкі ўнутраны праціўнік. Гэта заўсёды мабілізуе. І захоўваецца магчымасьць заўсёды паказваць на каго-небудзь, каб засяродзіць на ім негатыўныя пачуцьці. А тых, хто падпісаў Хартыю-77 можна было знайсьці. Нават па тэлефоннай кнізе. Кожны ведаў, напрыклад, хто такі Вацлаў Гавел. Ён быў вельмі вядомы ў 60-ыя гады.
У 1978 годзе быў створаны Камітэт для абароны несправядліва рэпрэсаваных. І сябры Камітэту падпісаліся са сваімі адрасамі і тэлефоннымі нумарамі. Тыя, у каго былі яшчэ тэлефоны... Бо служба бясьпекі сачыла за тым, каб у нас не было тэлефонаў, каб не было правоў на кіраваньне машынай. Былі вельмі моцныя сацыяльныя рэпрэсіі. Некаторых пазбаўлялі пенсіяў, некаторых выганялі з кватэраў. Што яшчэ? Шмат чаго было... Шмат хто пайшоў у турму, некаторыя атрымалі вялікія тэрміны. “Зачысткі” на працягу 20 гадоў “нармалізацыі” паўтараліся часта. Але гэта немагчыма ў адной размове распавесьці пра тыя дваццаць гадоў.
– Калі ў Чэхаславакіі звальнялі з працы дысідэнтаў, як гэта адбывалася? Паступова?
– Усё было ў маштабе... Вядома, ня ўсіх адразу звольнілі, але праз шэсьць месяцаў ніхто не застаўся на сваёй пасадзе. Кожны, хто падаў голас супраць рэжыму застаўся бяз працы.
– У 1989 годзе людзі, якія трапілі пад “зачысткі” здолелі вярнуцца да нармальнага жыцьця і працы?
– Праблема ў тым, што ў 1989 годзе навукоўцы і журналісты, якія былі выкінутыя з працы ў 1969 годзе, гэтыя 20 гадоў былі не ў сваей прафесіі. Вялікая колькасьць людзей пайшла ў эміграцыю. Вельмі шмат журналістаў былі звольненыя пасьля 1969 году, бо тады журналісты адыгралі вельмі важную ролю. Пасьля падзеньня камунізму яны вярталіся ў газеты. Але аказалася, што некаторыя з іх ужо далёка немаладыя, аказалася, што яны не прыстасаваныя для гэтага жыцьця, што яны засталіся ў 1968 годзе... Ня ўсе. Некаторыя працавалі нармальна. Апрача таго, у Хартыі-77 было шмат людзей, для якіх тое, што яны займаліся палітыкай, было толькі іх імкненьнем да свабоды. Яны не хацелі сабе ніякіх пасадаў, яны не хацелі сабе ніякіх функцыяў. Яны займаліся палітыкай толькі таму, што была такая сітуацыя. Калі сітуацыя зьмянілася, яны вярнуліся да сваёй працы. Быць дысідэнтам, гэта значыць быць адважным чалавекам. Але гэта ня значыць, што з такого чалавека будзе добры палітык. І апазіцыі вельмі цяжка вызначыць, з каго будзе добры палітык, а з каго – не. Гэта не правяраецца тэарытычна, гэта правяраецца жыцьцём.
– А як Вы сталі намесьнікам міністра ўнутраных справаў?
– Я стала намесьнікам міністра выпадкова... Пасьля падзеньня камунізму ў Чэхаславакіі ўтварыліся такія грамадскія камітэты, якія правяралі функцыі супрацоўнікаў камітэту дзяржбясьпекі, а потым рэкамендавалі міністру, каго магчыма пакінуць на працы, а каго патрэбна звольніць, бо ён рэпрэсаваў грамадзянаў. Я ўдзельнічала ў такім грамадскім камітэце з пачатку лютага 1990 году. А пасьля прыйшоў да мяне міністр Ян Румл і прапанаваў пайсьці да яго дарадцам, бо я мела досьвед працы ў гэтых камісіях. Яны былі раённыя, акруговыя, а я стаяла на чале агульнадзяржаўнай. Такія камісіі былі ва ўсіх гарадах. Адны сьпецыялізаваліся на паліцыі, другія на КДБ. Мы вырашылі, што трэба выкінуць з працы ўсіх, хто займаўся барацьбой супраць “унутраных ворагаў”.
У кастрыніку 1990 году я стала намесьнікам міністра. Мы працавалі ў Міністэрстве ўнутраных справаў федэральнай Рэспублікі. Гэта значыла, што мы не кіравалі паліцыяй. Бо ў кожнай рэспублікі была свая паліцыя – і ў Чэхіі, і ў Славакіі. А федэральнае міністэрства не каардынавала іх. У нас былі федэральныя інстытуцыі, якія займаліся арганізаванай злачыннасьцю і г.д. Нашай задачай было зрабіць тое, пра што Джордж Оруэл піша як пра “міністэрства Любові”. Зрабіць так, каб гэта стала нармальнае міністэрства дзяржаўнай адміністрацыі. І зрабіць з паліцыі не рэпрэсіўную сілу, а сілу, якая захоўвае бясьпеку грамадзянаў ды іх маёмасьць. Трэба было зрабіць, каб паліцыя служыла грамадзянам, а не дзяржаве.
Мы не маглі замяніць увесь апарат. Бо тыя, хто, напрыклад, падкладалі прыстасаваньні для праслухоўваньня, гэта нармальныя тэхнікі. Яны зусім ня ведалі, у чыю кватэру ідуць. Былі людзі, які займаліся барацьбой з наркотыкамі, альбо проста як кіроўцы езьдзілі за рулём.
У жніўні 1991 году гэта было ўжо іншае міністэрства. Мы зрабілі рэканструкцыю.
– Як ажыцьцяўлялася праверка супрацоўнікаў службаў бясьпекі? Яны хадзілі на працу і чакалі, калі іх звольняць?
– Не, супрацоўнікі дзяржбясьпекі не хадзілі на працу. Яны сядзелі дома пры тэлефоне і чакалі, калі іх паклічуць на размову.
– І ўсе ведамствы апусьцелі?
– Не, ведамствы не апусьцелі. Міліцыянты нармальна хадзілі на працу. Яны дастаткова лёгка праходзілі праверку. Таму што большасьць у міліцыі не зрабілі нічога кепскага. Напрыклад, у малых гарадах не было разгонаў дэманстрацыяў. Да таго ж яны дзейнічалі не па сваёй волі. Не яны вырашалі. Вырашалі ў камітэце дзярбясьпекі.
– Значыць супрацоўнікі КДБ сядзелі дома і чакалі?
– Так. Большасьць з іх. Яны чакалі, калі іх паклічуць на размову. На камісію.
– А колькі чалавек было ў камісіі?
– У камісіі, якая праводзіла праверку было чатыры чалавекі. Адзін чалавек – былы палітзьняволены. Другі – супрацоўнік КДБ, выкінуты пасьля 1968 году па палітычных прычынах. Трэці – дысідэнт з 70-80-ых гадоў. Чацьвёрты – сучасны супрацоўнік КДБ, які працаваў з новымі ўладамі. Некаторыя супрацоўнікі КДБ адразу пасьля 17 лістапада прыходзілі і заяўлялі: “Я хачу супрацоўнічаць з новымі сіламі. Я хачу патлумачыць, як што адбывалася”. І, калі гэта быў чалавек, які, напрыклад, ніколі ў жыцьці не праводзіў вобыск у кватэры дысідэнта альбо не арыштоўваў, не дапытваў іншадумцаў, то калі ласка. Такія людзі ў камісіях сядзелі і тлумачылі, што да чаго – хто мае дачыненьне да якога аддзелу і чым займаецца гэты аддзел.
Мы праверылі ўсё КДБ і стварылі новую службу бясьпекі, якая не займаецца рэпрэсіямі грамадзянаў.
А потым я вярнулася працаваць у газету. Бо пасьля 17 лістапада 1989 году я стала працаваць у інфармацыйным бюлетэні, з якога потым утварыўся штотыднёвік “Рыспект”, які выходзіць і да гэтага часу. Гэта палітычна-аналітычае выданьне. З лютага 1992 году я працую журналістам.
Я думаю, што мы зрабілі больш за ўсіх дзяржаваў сацыялістычнага лагеру... Не, больш за ўсіх зрабіла Усходняя Германія. Але там умовы былі іншыя, чым у нас. У іх быў іншы край – Заходняя Германія, якая прыслала сваіх суддзяў.
– А ў Чэхаславакіі, што адбылося з суддзямі?
– Некаторыя адыйшлі, бо ціск з боку грамадства быў вялікі. Вельмі моцны. І напачатку 90-ых вельмі шмат людзей гаварылі, што ў некаторых суддзяў “кроў на руках”. Шмат з тых, у каго было нешта на сумленьні, самі сыходзілі. Некаторыя заставаліся... Нам не ўдалося так, як належыць вычысьціць судовы апарат. І я думаю, што гэта прычына таго, што ў нас дагэтуль судовыя працэсы цягнуцца вельмі доўга, і чалавек з цяжкасьцю дамагаецца свайго права.
– Чалавек, які ехаў сустракаць Вас у аэрапорт, казаў: “Хачу паглядзець на жанчыну, якой падпарадкоўваліся ўсе міліцыянты Чэхаславакіі”...
– Не, ня ўсе, ня ўсе мне падпарадкоўваліся. На пасадзе намесьніка міністра я камандавала толькі тымі, хто займаўся аховай асобаў альбо будынкаў (напрыклад, амбасадаў).
– Вы ня першы раз у Беларусі?
– Я наведвала Беларусь некалькі разоў... Адзін раз я толькі праязджала праз Беларусь. У мяне быў вельмі дзіўны досьвед. У Бярэсьці мяне зьнялі з цягніка і не хацелі пускаць далей. Казалі, што ў мяне няма візы. Але на той час паміж Чэхіяй і Беларусьсю не было візавага рэжыму. Я сядзела на вакзале і чакала, як яны вырашаць. Вельмі доўга ў мяне пра нешта пыталіся, а я не разумела, што яны хочуць. Я казала, што праз гадзіну па прыезьдзе ў Менск у нас самалёт на Крым. Супрацоўнік КДБ у мяне пытаецца: “А што ў Крыме?” Я кажу: “Канферэнцыя па правах меншасьцяў”. І ён пытаецца: “Ну і што табе там гэтыя меншасьці?” А я адказваю: “Выбачайце, калі б Вас запрасілі правесьці тыдзень у Крыме, Вы б не паехалі?” Ён сказаў: “Вядома, паехаў бы”. І паставіў пячатку. У мяне было вельмі дзіўнае ўражаньне. Я нікога ў Бярэсьці ня ведала, у мяне не было грошай. Час быў позьні: паміж дванаццацьцю і гадзінай ночы. Я адна на вакзале...
І другі раз я прыязджала ў 1998 годзе, ці не — у 1996 годзе, калі былі дэманстрацыі. Я шмат чытаю, я ведаю пра Беларусь, бо ў Чэхіі працуе Беларускі цэнтрум пры няўрадавай арганізацыі “Чалавек у бядзе”. У іх вельмі добрая вэб-старонка на чэшскай мове, дзе кожны месяц зьяўляецца новая інфармацыя, што адбылося ў Беларусі. А я цікаўлюся постсавецкімі, посткамуністычнымі краінамі – усімі. Я наведваю беларускія вэб-старонкі “Вясны”, “Зубра”...
– У Беларусі цяпер —“стабілізацыя аўтарытарнага рэжыму”. Мы больш за дзесяць гадоў жывем у пэўнай сітуацыі. Здаецца, ужо вырасьлі людзі, якія іншага ня памятаюць. Кажуць, што нельга ўвесь час знаходзіцца ў апазіцыі, трэба нармальна жыць і працаваць. І сітуацыя сапраўды такая – незразумела што і колькі працягнецца... І што каго чакае...
– Ведаеце, гэтая сітуацыя вельмі падобная на нашую “нармалізацыю” пасьля акупацыі Чэхаславакіі, калі прыйшлі да ўлады тыя сілы, якія хацелі супрацоўнічаць з камуністычнай Масквой. І мне здаецца, што спадар Лукашэнка вельмі падобны на тых нашых “важдзей”. Я можа не зусім павільна кажу, бо яны не былі маімі “важдзямі”. Але гэта былі кіраўнікі маёй дзяржавы... Але я лічу, што яны падобныя ня ў сэнсе, як асобы. Ён – малады, здаровы, а яны былі ў сталым узросьце, часта ня вельмі здаровыямі людзьмі. У іх была камуністычная ідаэлогія. У спадара Лукашэнкі гэта не зусім камуністычная ідэалогія. Гэта посткамуністычная ідэалогія. Ён таксама хацеў сябраваць з Масквой. Але, здаецца, Масква не прымае ягоныя ўмовы.
Мае сэнс змагацца супраць рэжыму ці ня мае? Гэта кожны сам для сябе мусіць вырашыць. Мы ня ведалі, як доўга працягнецца так званая “нармалізацыя”. Той стан, які называлі “нармалізацыяй”, на самай справе ня быў нармальным. Бо атрымліваць адукацыю маглі толькі дзеці тых, хто быў паслухмяным. Добрая праца была толькі для паслухмяных. Для такіх людзей, як я і мае сябры, заставалася толькі рабіць нейкую ручную працу. А гэта былі і прафесары, і навуковыя супрацоўнікі, і журналісты. Гэта былі людзі, у якіх была вышэйшая адукацыя. Але для іх была забароненая інтэлектуальная праца, яны мусілі працаваць з рыдлёўкай. Мы ня ведалі колькі гадоў гэта працягнецца. Ніхто з нас і ў 1979, і нават у 1985 годзе ня ведаў, што прыйдзе “лістапад-89”. Але я была ўпэўненая, абсалютна ўпэўненая, што камунізм скончыцца, бо такая сістэма ня можа вытрымаць. Але ці ўбачу я гэта? Я не была тады ўпэўненая, што ўбачу. Для мяне гэта мала значыла. Бо калі чалавек працуе так, каб заўтра пабачыць посьпех, ён не працуе добра. Я ведаю, што ёсьць такія людзі. Ёсьць такія сітуацыі. Але думаю, што некаторыя рэчы чалавек робіць для сябе, для сваёй асобы, для сваёй веры, для свайго жыцьцёвага перакананьня (калі яно ў яго ёсьць). І яму ня так неабходна бачыць “заўтра”. Каму гэта трэба, няхай той ідзе да ўладаў... Улада можа яго ўзнагародзіць “сёньня”. Жыцьцё не ўзнагароджвае з дня на дзень. Як доўга ўсё працягнецца ў вас? Залежыць ад беларускага народу. Гэта ясна.
– Ці можа чалавек выконваць пэўныя функцыі пры ўладзе і пры гэтым захоўваць свае перакананьні? Гэта нармальна?
– Гэта пытаньне таго, як ён ставіцца да праўды. Калі ён можа цэлы дзень хлусіць, гаварыць няпраўду і думаць, што гэта не пакрывіць ягоную душу, няхай ён так робіць. Я ня веру, што гэта можа не сапсаваць душу чалавека.
Быць можа іншыя людзі думаюць інакш...