Архіў нумароў:

Уладзімір Малчанаў

_____________________ "Я не прапаведнік, я спавядальнік..." Гутарка з Васілём Быкавым Прадмова і публікацыя Сяргея ШАПРАНА. Пераклад з рускай мовы.	Гэтая гутарка вядомага расейскага тэлежурналіста Уладзіміра Малчанава з Васілём Быкавым адбылася ў красавіку 2000 году ў мястэчку Шлёс Віперсдорф, дзе ў той час Васіль Уладзіміравіч жыў па запрашэньні Нямецкага ПЭН-цэнтру разам з жонкай Ірынай Міхайлаўнай. Ул.Малчанаў рыхтаваў праграму для свайго цыклу «И дольше века...» (яна была паказаная ў эфіры каналу РТР 4 сьнежня 2000 году). Часткова гэтае інтэрв’ю было апублікаванае ў кнізе Ул.Малчанава і яго жонкі К.Сягуры “И дольше века… Разговор на рубеже” (М., “Вагриус», 2004.) Аднак агромністая частка тых размоваў засталася невядомай – хоць відэазапіс, на жаль, не захаваўся, аднак была зробленая стэнаграма гутаркі, якую Ула­дзімір Кірылавіч, перадаў нам (асабістая падзяка ў дадзеным выпадку Натальлі Аляксандраўне Адамовіч) і прыязна дазволіў апублікаваць. Зразумела, што інтэрв’ю рабілася на рускай мове. Рыхтуючы яго пераклад на беларускую, мы, тым ня менш, практычна нічога ня сталі правіць у сэнсе стылю – у адсутнасьць Васіля Уладзіміравіча нам падаецца гэта некарэктным. Да таго ж, прыкладам для нас была гутарка Алеся Адамовіча з Васілём Быкавым, якая адбылася ў 1985 годзе і была апублікаваная толькі ў 2001-м («Чалавецтва ўратуецца подзьвігам духу». – “Полымя”, 2001, № 5, 6) – у тым выпадку Васіль Уладзіміравіч, мяркуючы па ўсім, не палічыў мэтазгодным кардынальна дапрацоўваць стыль у той час, калі Адамовіча ўжо не было... Апярэджваючы дадзеную публікацыю, прапануем увазе чытачоў расповед самога Ул. Малчанава, які ня толькі пацьвярджае некаторыя рысы характару Васіля Уладзіміравіча, але разам з тым сьведчыць і аб тым, у якіх складаных умовах жыў, апынуўшыся за мяжой, вялікі беларускі пісьменьнік: «Перш чым ехаць у Германію, я папярэдне патэлефанаваў Васілю Уладзіміравічу. Ён быў засмучаны і, памятаю, яшчэ сказаў: “Я бачыў Вашыя праграмы. Я з Вамі пагавару”. Калі мы прыехалі ў Шлёс Віперсдорф, Васіль Уладзіміравіч сустракаў нас каля пад’езду. Гэта была цудоўная мясьціна, уладкаваная па ўзоры савецкіх дамоў творчасьці з тым толькі адрозьненьнем, што жылі мы ў старадаўнім замку. Усё было вельмі па-сямейнаму: нехта малюе, нехта вершы піша, усе разам сустракаюцца за сьняданкам, абедам і вячэрай. Былі нават два рускія літаратурныя крытыкі... У першы вечар мы проста трохі пасядзелі, пагутарылі пра жыцьцё і зусім не размаўлялі пра тое, што зьбіраемся здымаць. Хоць я запытаўся ў Васіля Уладзіміравіча: – Ці хочаце Вы ведаць, як будзе будавацца праграма, пра што будзем гаварыць? – Не-не, – адказаў ён. – Як Вам будзе зручна. Быкаў быў вельмі далікатны. Я толькі заўважаў, што амаль увесь час – было добрае надвор’е – мы размаўлялі на вуліцы: там была чароўная сажалка з лебядзем. Васіль Ула­дзіміравіч сыходзіў слухаць радыё, бяз гэтага ён ня мог, і таму прасіў прабачэньня: – Калі можна, падчас здымак я буду перапыняцца... – А што Вы слухаеце? – запытаў я. – “Свабоду” ці маскоўскае радыё, але ў асноўным – “Свабоду”. Ён не прапусьціў ніводнага выпуску навінаў... Пасядзеўшы і пагутарыўшы, мы выпілі бутэльку віна. Пасьля Васіль Уладзіміравіч пайшоў да сажалкі. Ён хадзіў з нататнікам і ўвесь час нешта пазначаў. Мабыць, у тым ліку і мае расповеды, паколькі я шмат што расказваў аб тым, што адбывалася ў той час у Маскве. А прыляцелі мы ў Германію 26 красавіка 2000 году, у гадавіну Чарнобыльскай аварыі, і ўжо нараніцу, гадзінаў у адзінаццаць, пачалі здымаць. Зьнялі парк з той сажалкаю і скульптуркамі, здымалі, увесь час перамяшчаючыся, – адну партыю пытаньняў я задаваў у адным месцы, другую – у іншым. Пасьля, каб Васіль Уладзіміравіч не стамляўся, рабілі паузу... Ён, вядома ж, быў далёка не аратарам. Зрэшты, сам Быкаў неаднойчы падкрэсьліваў, што ён – не прапаведнік, а хутчэй спавядальнік. Гэта ня выпадак Васілія Аксёнава ці Міхаіла Велера, якія таксама былі ў маёй праграме. Быкаў быў вельмі закрытым, і каб разгаварыць яго, трэба было пытацца пра нешта сапраўды такое, што б закранула яго... У першы дзень было трошкі цяжка, бо Васіль Уладзіміравіч ня мог зразумець, навошта гэта трэба – навошта здымаць праграму пра яго, якая да таго ж пойдзе потым па расейскім тэлеканале. Я тлумачыў: я ўжо шмат часу займаюся журналістыкай (мне тады было 49 гадоў) і, у прыватнасьці, на тэлебачаньні, і адзінае, чаго дабіўся за гэты час, – я магу рабіць тое, што хачу. І вось хачу, урэшце рэшт, пагутарыць з людзьмі, з якімі раней размаўляць не даводзілася. Хай аўдыторыя будзе ня вельмі вялікая, хай гэта будуць ня рок- і поп-зоркі, аднак затое гэта будуць людзі, размаўляць з якімі мне вельмі і вельмі хочацца. І пералічыў тых, каго ўжо зьняў і каго яшчэ зьбіраюся здымаць... Васіль Ула­дзіміравіч быў трохі зьдзіўлены, бо... Ну чаму, да прыкладу, у маім цыкле будуць Бехцяераў, а пасьля – Мая Плісецкая? І як у гэтай кампаніі стане глядзецца ён?.. Аднак напрыканцы першага дня здымкаў мы ўжо адчулі адзін аднаго, паколькі ў перапынках, калі Васіль Уладзіміравіч сыходзіў слухаць радыё, а пасьля вяртаўся, мы пілі каву і гаманілі пра нешта аддаленае. Напрыклад, Васіль Уладзіміравіч шмат распытваў пра музыку майго бацькі, да таго ж я распавядаў пра самы пачатак маёй журналісцкай кар’еры, якая пачалася ў 70-я гады з шасьцігадовага пошуку нацысцкіх злачынцаў… Ён, напэўна, адчуў, што я... карацей, дастаткова прыстойны чалавек. Тым больш, што не аднойчы бачыў мае праграмы. У выніку да пачатку другога здымачнага дня мы былі даволі блізкімі. Праўда, ён вельмі нерваваўся. Справа ў тым, што сканчвалася віза, згодна з якой ён знаходзіўся ў Германіі. Для яго гэта была праблема. Таму мы разам селі ў маленькі аўтобусік і паехалі ў бліжэйшы гарадок Ютэборг – нешта накшталт тамтэйшага райцэнтру. Прыйшлі ў паліцыю, выседзелі чаргу. Васіль Уладзіміравіч па-ранейшаму нерваваўся, Ірына Міхайлаўна супакойвала яго. Ён быў упэўнены, што ў працягу візы яму адмовяць. Так і здарылася: калі мы ўвайшлі ў кабінет, там сядзела звычайная нямецкая чыноўніца, якая вельмі холадна выслухала нас, тым больш, што я перакладаў на ангельскую мову, якую яна ня вельмі разумела. У рэшце рэшт яна сказала: – Паколькі тэрмін візы заканчваецца, трэба ехаць у нашае пасольства. Васіль Уладзіміравіч быў засмучаны і прыгнечаны страшэнна… Калі мы выйшлі на вуліцу, ён, паглядзеўшы на Ірыну Міхайлаўну, сказаў: – Ну што ж, паедзем раз так... Праўда, пасьля нямецкія сябры Быкава ўсё-такі дапамаглі – ён яшчэ дастаткова доўга пражыў у Германіі... Наогул, гэта дзіўна выглядала: яму і ў Беларусі было вельмі цяжка, а тут, у Германіі, хоць самі немцы і запрасілі, аднак адносіліся да яго як да чужога, быццам ён напрошваўся. Васіль Уладзіміравіч вельмі чуйна на гэта рэагаваў… Тым ня менш мы тады прайшліся па гарадку. Я яшчэ зьняў вельмі вясёлы план: каля аднаго кафэ знаходзілася сьмешная драўляная скульптура – выліты Лукашэнка, які малатком біў ці па галаве кагосьці, ці па чамусьці. Вось каля гэтай скульптуркі мы Васіля Уладзіміравіча і зьнялі. Ён тады яшчэ сьмяяўся... На трэці дзень мы працягвалі здымаць... Наогул, у мяне было ўражаньне, што Васіль Уладзіміравіч хацеў выгаварыцца. Мабыць, яшчэ і таму, што мы абмяркоўвалі нейкія рэчы, пра якія журналісты ў яго, як правіла, не пыталіся... Пасьля разам з Васілём Уладзіміравічам і Ірынай Міхайлаўнай мы пайшлі адзначыць заканчэньне здымак. Прыкладна ў паўтара кіламетрах ад Дому творчасьці знаходзілася адзінае сьвецкае месца ў той вёсцы – нешта накшталт рэстарацыі столікаў на пяць. Там Васіля Уладзіміравіча павесяліла тое, што афіцыянтка, якая нас абслугоўвала, дама гадоў пад сорак, з любоўю прыгадвала тыя часы, калі тут яшчэ знаходзілася савецкая армія... Гэта было вельмі сьмешна слухаць, бо Германія, якая ўрэшце рэшт атрымала свабоду, змагла аб’яднацца, а гэтая дама ўзахлёб і з настальгіяй распавядала, якімі добрымі былі рускія салдаты і афіцэры, і як чудоўна немцы жылі тады, і як дрэнна жывуць зараз, калі ў вёсцы засталіся адны сумныя прыезджыя пісьменьнікі і мастакі, з якімі ўжо не павесялішся... Пасьля я, канешне, спытаў у Васіля Уладзіміравіча, ці трэба даслаць яму тэкст, які пойдзе для маёй праграмы. Ён адказаў: – Не, я давяраю Вам і з вялікай цікавасьцю чакаю Вашай праграмы. На разьвітаньне я спытаў, ці магу, калі буду друкаваць нашу размову ў пісьмовым выглядзе і падаць фрагмент з ягонага памфлету “Апалагетыка інтэграцыі”. Ён адказаў: – Дзеля Бога... І яшчэ прасіў перадаць цёплыя словы Чынгізу Айтматаву, да якога мы затым накіроў­валіся. (Дарэчы, Чынгіз, калі мы ўжо былі ў яго, вельмі цікавіўся лёсам Быкава, казаў: “Можа, дапамагчы яму даць кіргізскае грамадзянства?”) Ужо затым мы пару разоў размаўлялі па тэлефоне... Наогул кажучы, я дасылаў дзьве відэакасеты з той праграмай. Аднак першая, якую паслаў звычайнай поштай, прыйшла ў Беларускі ПЭН-цэнтр прабітая цьвіком. Другую перадаў з кімсьці са знаёмых. І калі пасьля, патэлефанаваўшы Васілю Уладзіміравічу, спытаў: – Ці бачылі Вы праграму? – Так, вялікі Вам дзякуй, – адказаў ён». — Ну што ж, пачнем. Сёньня 27 красавіка 2000 году. Васіль Уладзіміравіч, мы размаўляем з Вамі ў тыя дні, калі здарылася Чарнобыльская катастрофа, пра што і Вы, і я, і, наогул, уся краіна даведаліся дастаткова позна. Як Вы лічыце: Чарнобыль – гэта толькі тэхнічная памылка альбо нашая краіна мэтанакіравана ішла да гэтай катастрофы? — На мой погляд, Чарнобыль – гэта знак, гэта апакаліптычны знак сучаснай гісторыі. Лёс, гісторыя паказалі нам тыя межы, заходзіць за якія ня варта, бо так ці інакш можа надысьці тое, што заходнія футуролагі называюць «вечнаю зімою». Несупыннае разьвіцьцё навукова-тэхнічнага прагрэсу прывяло нас да той рысы, за якой можа скончыцца жыцьцё на Зямлі. Рэч у тым, што нам вядомыя матэрыяльныя, чалавечыя наступствы гэтай катастрофы, гэта ўсё падлічана, аднак мне здаецца, што ў наш час мы не ацанілі – і грамадскасьць гэтага яшчэ не ўсьвядоміла, — наколькі небясьпечна гэта ў псіхалагічным сэнсе. Чалавецт­ва павінна перагледзець свой шлях да Чарнобылю (альбо перадчарнобыльскі шлях), каб зразумець, як трэба альбо як ня трэба разьвівацца далей. Але гэта зроблена не было. Таму, думаю, выпрабаваньні такога роду нас яшчэ могуць чакаць... — Раскажыце, калі ласка, пра Вашае дзяцінства. Вы неяк сказалі, што ня любіце сваё дзяцінства… — Дзяцінства маё прайшло ў вёсцы Бычкі на Віцебшчыне. Хадзіў у школу за тры кіламетры. Час на маё дзяцінства выпаў ня самы лепшы – 30-я гады. Гэта, як вядома, калектывізацыя, то бок ліквідацыя сялянства як класу; гэта барацьба з «ворагамі народу», калі ліквідавалася нацыянальная інтэлігенцыя і ня толькі нацыя­нальная, але ў Беларусі асабліва нацыянальная; калі саджалі бацькоў вучняў, настаўнікаў; ну і апроч таго гэта былі вечныя недастачы, звычайна галодныя вясна і лета і ўсё такое. На фарміраваньне ж яшчэ дзіцячае, зусім юначае сьвядомасьці ўплывала, вядома, літаратура, у тым ліку і класічная літаратура – у першую чаргу расейская… Вось Алесь Адамовіч, мой сябар памерлы, пісаў, што на рамантычнай паверхні жыцьця яго трымаў, вядома, Пушкін, яго паэзія. Са мною ж было трохі іначай – да вершаў я ня меў вялікай цягі, можа быць, таму, што ў школе іх заўсёды прымушалі вучыць на памяць, ня ведаю як каму, а мне было ня вельмі радасна. Але затое я любіў прыгодніцкую літаратуру. Успамінаючы тыя гады, магу назваць Жуля Верна і некаторых іншых заходніх рамантыкаў. Але Жуль Верн мне асабліва падабаўся. Ну а да таго ж бібліятэкі ў тыя гады ў нас былі вельмі бедныя, а іншых мажлівасьцяў для чытаньня не было. Мы чыталі ўсё, што траплялася пад руку – усю літаратуру наогул, усе старыя выданьні: Пісемскага… ці хто цяпер згадае Міхайлава? А я прачытаў увесь ягоны збор твораў. Не скажу, што гэта пакінула ў памяці нейкі незьнікальны сьлед, аказала ўплыў на маё фармаваньне, тым ня менш на падсьвядомасьць гэта неяк паўплывала, гэта было важна. — Вы сказалі, што выхаваныя на рэалістычнай літаратуры. Памятаеце, які адбыўся ўсплёск захапленьня кнігамі, літаратурай у нашай некалі агульнай краіне з 1960-га па 1990 год? Але як Вы лічыце, наступнае стагоддзе, ХХI-е, будзе стагоддзем абстракцыянізму альбо рэалізму ў мастацтве? — Я магу толькі сказаць, што – як я пераканаўся на ўласным досьведзе, і ня толькі на ўласным – усялякія прадказаньні такога роду зусім няслушныя, бо яны ніколі не збываюцца. Мы ведаем толькі, што было, хаця і ў гэтым разабрацца вельмі складана – многія гісторыі застаюцца проста неспазнанымі і неасэнсаванымі перш за ўсё грамадскай сьвядомасьцю. Сьпецыялістаў якраз заўсёды хапала і для іх усё было ясна, напэўна, яшчэ з часоў антычнасьці. А ўжо эпоха асьветніцтва, дык тая наогул не пакінула ніякіх загадак. Але толькі цяпер мы бачым, наколькі ўсё гэта было адносна і негрунтоўна. Таму цяжка сказаць, ці будзе абстракцыянізм пануючым відам мастацтва ў новым стагоддзі. Гэтаксама цяжка сказаць, ці будзе ў новым стагоддзі наогул якое-небудзь мастацтва – яго цалкам можа замяніць нешта зусім неўяўляльнае зараз, тым болей што цяпер гэтыя зьмены адбываюцца ўсё з большым паскарэньнем. Таму я і думаю, што гадаць ня варта. Зразумела ж – цяпер усе мысьляры пра гэта кажуць, — што культурная парадыгма зьмянілася катэгарычным чынам. І яна працягвае зьмяняцца. Будзе нешта іншае. А што менавіта – гэтага ніхто, відаць, сказаць ня зможа. — Мяне вельмі зьбянтэжыла Вашае меркаваньне, што мастацтва ў ХХI стагоддзі можа наогул ня быць. — Гэта ў нашым, у цяперашнім уяўленьні – мастацтвам можа быць названае нешта зусім іншае. Ну, напрыклад, вывядзеньне нейкіх асаблівых эстэтычных якасьцяў чалавечкаў альбо баранаў – я ня ведаю, куды перамесьціцца ўяўленьне будучых людзей. Я ня ведаю і нічога сьцьвярджаць тут не магу. Гэта ўсё, так бы мовіць, вольныя развагі на тэму. — Дарэчы, мяне вельмі бянтэжыць і тое, што ў кампутарных крамах сёньня за ня вельмі вялікую плату на адной дыскетцы можна набыць поўны збор твораў Дастаеўскага ці Талстога. Як Вы ўяўляеце, як у будучыні людзі будуць чытаць кнігі? — Я ня ўпэўнены, што будуць чытаць Дастаеўскага і Талстога – вось у чым рэч. Я ня ўпэўнены, што яны наогул будуць патрэбныя. Гэта для нас яны патрэбныя, пакуль яшчэ патрэбныя. патрэбныя былі для пакаленьняў, што сышлі. Але для будучых, пры такім імклівым тэмпе разьвіцьця цывілізацыі – вельмі сумніўна. — То бок Вы сумняваецеся, што будуць слухаць Чайкоўскага, Рахманінава, Пракоф’ева? — Я ня тое, што сумняваюся, — я ў гэтым ня ўпэўнены. — Вы наогул чалавек, які сумняваецца? — Справа ў тым, што ў нейкія рэчы я ў сваім жыцьці верыў, але потым гэтая мая вера ў рэшце рэшт аказалася пустой… Я ўсё-ткі мяркую, што чалавечай культуры ў агульным плане нашмат больш служыць ідэя адмаўленьня, чымсьці сьцьвяр­джэньня. Сьцьвярджальная ідэя вельмі пэўная і нашмат больш рэалістычная. Аднак, калі казаць пра наш час, мы перш за ўсё ведаем, што нам ня трэба, чаго мы ня хочам, што дрэнна, што не павінна быць – гэта мы ведаем цудоўна, гэта ведае кожны шараговы грамадзянін. А вось тое, што павінна быць, і як павінна быць, як трэба выбудоўваць грамадства, — мы ня ведаем і ніхто ня ведае. Затое мы ведаем, што так, як мы будавалі нашае жыцьцё, будаваць ня варта было – наш уласны досьвед паказаў, што так жыць нельга. І тут мы перакананыя, тут мы можам штосьці сьцьвярджаць з вядомай доляй пэўнасьці. — Вы памятаеце, Аляксандр Салжаніцын некалі заклікаў нас жыць не па ілжы. Вам удавалася жыць не па ілжы? — Не, не ўдавалася. Не ўдавалася, вядома, і я думаю, што нікому не ўдавалася. Бо ў таталітарным грамадстве, у якім мы жылі, усё было заснаванае на ілжы і фальшы, на ўмоўнасьці. Не абавязкова гэтая мана будзе, так бы мовіць, зламысная, але хлусьня зьяўляецца ідэйнай умоваю існаваньня, то бок людзі дамовіліся жыць такім вось чынам, і ў падмурку гэтага ладу ёсьць нейкая ўмоўнасьць. А ўсялякая хлусьня – гэта ўмоўнасьць. Таму ніхто ня можа так сказаць. І Салжаніцын так ня жыў. Але ён, можа быць, адным з першых (альбо нават першым) паспрабаваў выбрацца з гэтай татальнай няволі хлусьні ў літаратуры – у тым яго несумненная заслуга. У той час як дзесяць тысячаў – ну няхай ня дзесяць, а дзевяць тысячаў дзевяцьсот дзевяноста савецкіх пісьменьнікаў працягвалі існаваць у атмасферы ілжы і нават больш за тое — прыстасаваліся, прывыклі да яе, і яна іх, у цэлым, задавальняла – бо не было лепшай, іншай. — Вы, як і большасьць Вашых калегаў, Вашых аднагодкаў, у нашай краіне жылі вельмі ізалявана ад астатняга сьвету. Ці магчымая такая ж ізаляцыя і ў ХХI стагоддзі? — Я думаю, што не. Такая ізаляванасьць, яе паўтарэньне цяпер запатрабуе, прынамсі, вялізных – апроч усяго іншага – матэрыяльных намаганьняў, якіх няма нават у таталітарнае дзяржавы – калі б яна была адноўленая ў межах, скажам, сьветлай памяці СССР. Такіх сродкаў пры сучаснай цывілізацыі ўжо ня знойдзецца ў той час, калі інфармацыйныя плыні пранікаюць ужо, так бы мовіць, ува ўсе межы. І ўсе гэтыя сілавыя ды іншыя ахоўныя структуры ня знойдуць сілы дзеля таго, каб зноў стварыць той вакуум. Зьнішчыць яны могуць, зьнішчыць усё на сьвеце, гэта магчыма ў любы момант, але стварыць вакуум, адлучанасьць, ізаляванасьць ад усяго сьвету – не, гэта немагчыма. Ужо немагчыма. — А інтэрнацыяналізацыя культуры, уварваньне заходніх культурных каштоўнасьцяў у нашае жыцьцё Вам па душы? — Не, не па душы, не па душы, гэта вельмі кепска, вельмі кепска. Ня толькі інтэрнацыяналізацыя, але і іншыя, так бы мовіць, выдаткі гэтай, зноў жа, глабальнай інфармацыі. Гэта не па душы, бо культура ўсё-ткі патрабуе для свайго разьвіцьця пэўных умоваў. Я б не сказаў – цяплічных, аднак чагосьці вельмі далікатнага і акуратнага. Сёньня такія ўмовы немагчыма забясьпечыць у варунках, як Вы сказалі, сучаснай інтэрнацыяналізацыі, глабалізацыі, і гэта кепска. Дрэнна яшчэ і ў адносі­нах да вялікай элітарнай культуры, бо масавая культура больш агрэсіўная, яна валодае вялікімі мажлівасьцямі і, вядома, проста падмінае пад сябе тую культуру, да якой мы прывыклі, і якая фармавала сьвядомасьць ранейшых, да прыкладу, пакаленьняў. Я да гэтага стаўлюся адмоўна, мне сумна глядзець на гэта. Але я зноў жа бачу, што гэта натуральнае разьвіцьцё, натуральны ход гісторыі. Таму, думаю, супрацьстаяць гэтаму, змагацца з гэтым, напэўна, таксама бяссэнсава, бо рана ці позна гэта ўсё роўна адбудзецца. — Васіль Уладзіміравіч, давайце пяройдзем да таго, што аказалася галоўным і ў Вашым жыцьці, і ў Вашай творчасьці. Нашыя здымкі адбываюцца за некалькі дзён да 57-й гадавіны Перамогі над фашысцкай Германіяй. Вы неяк прызналіся, што ўсё жыцьцё ненавідзелі вайну і армію. Тым ня менш усё жыцьцё пісалі пра тую вайну. Чаму? — Ну што ж, гэта натуральна. Чалавецтва ці, прынамсі, лепшыя ягоныя розумы, пачынаючы ад Ісуса Хрыста, ненавідзелі зло, аднак, тым ня менш, заўсёды пра яго думалі, пісалі, выкрывалі яго. Гэта ў цэлым, зразумела. Аднак, што тычыцца мяне асабіста, дык, апроч усяго іншага, тут яшчэ, відавочна, проста важны мой асабісты чалавечы досьвед. Ня толькі мой, але досьвед майго пакаленьня, маладосьць якога прыйшлася на гады вайны. Як вядома, чалавек фармуецца ўсё ж у маладыя гады – у дзяцінстве, юнацтве. Таму, калі я пачаў пісаць, тэма вайны ўяўляла для мяне ці­кавасьць. Не скажу, што тады я мог нейкім чынам прапаведваць пацыфісцкія ідэі – усялякая пропаведзь чагосьці адметнага, як вядома, пры сацыялізме не да­звалялася. Але тым ня менш нейкія нюансы мы ўсё-ткі стараліся знаходзіць, якія, вядома, калі не выкрывалі ідэю вайны як такую, дык усё ж дазвалялі выказаць сваё неадабрэньне ці, прынамсі, хаця б пазьбегнуць апалагетыкі. Ва ўмовах таталітарызму і сацыялізму, сталінізму – гэта для літаратуры было дорага і важна. — А як Вы растлумачыце сёньняшнім дзецям, што такое сацрэалізм? — Ды вельмі проста. Калі цяпер некаторыя, у тым ліку і заходнія літаратура­знаўцы, робяць выгляд, што гэта штосьці дужа пэўнае і невытлумачальнае, яны, думаю, хітруюць. Трэба, мабыць, не шукаць нейкія выключна навуковыя вызначэньні, а спусьціцца на зямлю, тады ўсё стане зразумела. Сацрэалізм – гэта калі шлады заклікаюць пісьменьнікаў пісаць толькі праўду, а на практыцы ўсяляк зьнішчаюць яе. Вось гэта і ёсьць сацрэалізм. І гора таму літаратару, які паддаецца на гэтыя заклікі і напіша праўду, – ён апынецца хоць бы як Салжаніцын – у лепшым выпадку ў выгнаньні. Шмат жа хто заплаціў жыцьцём, атрымаў кулю ў патыліцу толькі таму, што вырашыў, што раз партыя заклікае пісаць праўду, дык мы напішам яе. А больш разумныя, спрактыкаваныя альбо навучаныя ўласным горкім досьведам і досьведам іншых у адказ на заклік пісаць праўду пісалі прыгожую няпраўду і мелі посьпех. Вось гэта і ёсьць сацрэалізм. — Васіль Уладзіміравіч, ня ведаю, як лічыце Вы, а ў мяне склалася ўражаньне, што ў пасьляваенны час лепшай літаратурай была вясковая і ваенная проза. Але новаму пакаленьню, думаю, не зусім зразумела, чаму ва ўмовах, калі ваенная тэматыка была тэмай нумар адзін для нашай краіны, Вашыя кнігі пра вайну выходзілі з такой цяжкасьцю, а часам і не выходзілі многія гады. — Ну, напэўна, адказ на гэтае пытаньне ўтрымліваўся ў маёй папярэдняй рэпліцы, бо я таксама не навучыўся, не авалодаў метадамі сацрэалізму, таму мае і ня толькі мае, але і творы некаторых іншых аўтараў – высоўваліся сваім вострым вуглом, як шыла з сацыялістычнага меху. Наглядальнікаў у нас хапала. Па сутнасьці справы ўся ідэалогія асабліва 60-х гадоў была накіраваная менавіта на ўтрыманьне і падаўленьне спробаў мысьліць інакш. Па сутнасьці справы канфармізм у нашай культуры ў гэтыя часы дасягнуў, напэўна, сваёй мяжы. Толькі адзінкавыя асобы – яны былі, зразумела, у літаратуры, у тэатры, у кіно – нейкім чынам парушалі каноны сацрэалізму, але адразу ж да іх прымаліся меры па лініі рэдактуры выдавецт­ваў, па лініі цэнзуры і назіральных органаў ЦК і КДБ. — Скажыце, Вы былі членам камуністычнай партыі? — Я ня быў членам камуністычнай партыі. З мяне дастаткова таго, што ў маладосьці я быў камсамольцам. — А на вайне з якімі воклічамі Вы ішлі ў атаку? — Ну, па-першае, у атаку я хадзіў моўчкі, без усялякіх воклічаў. Гэтыя воклічы былі на старонках газетаў. Я ня чуў такіх воклічаў на полі бою. Гэта ўсё міфы ваеннай і пасьляваеннай прапаганды – там яны нарадзіліся. Гэта ж было зусім недарэчна. Хто быў у такіх абставінах, ведае, што голас нават самага гучнаголаснага палітрука, які заклікаў ісьці наперад ці назад, нічога ня значыў, бо ніхто яго ня мог пачуць у тым пастаянным грукаце. Таму навошта было крычаць? Каму ён мог крычаць? Свайму ардынарцу, які бег ззаду? Не, не крычалі. Былі спробы разрозьненага «ура». Але зноў жа мы прывыклі чуць «ура» падчас Перамогі, падчас параду, калі генералы віншуюць стройныя калоны альбо, як яны называюцца, «каробкі» з нейкім сьвятам на Чырвонай плошчы. Там, вядома, «ура» гучыць унушальна. Але ў самім рэдзенькім ланцужку наступаючых салдацікаў, змучаных, галодных, якое можа быць «ура»? Ды ніхто не пачуе нават таго, хто побач бяжыць... Гэта ня болей, чымсьці прапагандысцкі прыём, які закасьцянеў у вобразе міфу. — Вось Вы загаварылі пра міфы. У якой меры, як Вы лічыце, мы сёньня і наступныя пакаленьні будуць уяўляць сабе Вялікую Айчынную вайну ў выгля­дзе міфу? — Напэўна, так і будуць уяўляць, бо менавіта з боку пануючай ідэалогіі, палітыкі, робіцца ўсё, каб у духоўным сэнсе выражэньне гэтай вайны засталося ў вы­глядзе міфаў. Застануцца толькі адныя міфы – міфы мастацкія, літаратурныя, гістарычныя, бо гісторыя, якую шмат гадоў пісаў Генштаб, таксама ня што іншае, як міф. Адзін з, можа быць, нямногіх, хто ў фінале свайго жыцьця паўстаў супраць ваенных і палітычных міфаў, хто нямала зрабіў дзеля іх выкрыцьця, быў генерал Валкагонаў, сьветлая яму памяць. Аднак я думаю, што гэта быў, вядома, адзінокі голас у пустыні. Міфы застануцца і будуць пераходзіць і пярэйдуць у гісторыяграфію, калі толькі заходняя гісторыяграфія ня створыць сваіх унушальных гісторыяў пра вайну, а гэта таксама ня проста. — Ці магу я спытаць Вас пра гісторыю Вашага выратаваньня на вайне? Дзе гэта адбылося, як? — Вы маеце на ўвазе… — ...1943 год, калі Вашая сям’я атрымала «пахаронку». — Ну, божа мой, я не люблю расказваць пра гэта, наогул пра нейкія свае ваенныя справы. Аднак калісьці гэта патрапіла ў друк і, так бы мовіць, пайшло гуляць у выглядзе нейкага дробненькага міфу. На самой справе нічога асаблівага не было – такіх выпадкаў… Я яшчэ раз хачу сказаць, што мой франтавы досьвед быў ня той, пра які кажуць – ад званка да званка. Я не ваяваў і ня мог ваяваць ад званка да званка, гэта немажліва было для кожнага салдата на пярэднім краі. Я мог ваяваць месяц у абароне і тыдзень – у наступе. А ў дадзеным выпадку, божа мой, гэта быў адзін цяжкі бой, калі нас у зімовым украінскім стэпе разагналі нямецкія танкі, яны расстрэльвалі бягучых. Я таксама бег разам з усімі, быў паранены, і калі мяне дагналі танкі, я кінуў супрацьтанкавую гранату… У нас цяпер ёсьць цудоўная зброя. Зброя ж часоў Вялікай Айчыннай вайны ўся зноў жа абрасла міфамі: нібыта ў нас былі самыя лепшыя танкі, самыя лепшыя самалёты, самыя лепшыя вінтоўкі ўзору 1891 году. На самой справе ўсё было ня так. Добрых супрацьтанкавых сродкаў у нас не было, пяхота мела толькі супрацьтанкавыя гранаты. Гэта была цяжкая граната, калі яе кідаеш, рукаятка аддзяляецца ад асноўнай узрыўной часткі, і вось такім чынам яна ляціць недалёка. Але трэба, каб яна ляцела ўстойліва, каб донцам ударылася аб браню – тады толькі яна ўзарвецца і штосьці зробіць з танкам. І такі агрэгат з аддзяляльнай рукаяткаю на стужцы, асабліва пасьля таго, як ты прабег па сьнезе і ўвесь мокры ад поту... Ну, карацей кажучы, гранату я кінуў няўдала – яна не патрапіла ў танк і не ўзарвалася. Я ўпаў, і танк на мяне паехаў. Ужо ў апошні момант я вывернуўся, перакінуў ногі з аднаго боку на другі, і ён, праехаўшы, разарваў крысо майго шыняля гусеніцамі. Ну а потым прыгоды яшчэ працягваліся: у выніку я патрапіў у нямецкі тыл, ненадоўга, на якіх-небудзь два дні. Затым патрапіў ужо ў шпіталь другой часткі і нават іншай арміі. І мае саслужыўцы, якія ацалелі, пэўна, падалі зьвесткі, што я загінуў, тым больш, што там вельмі шмат загінула, пад Кіраваградам. Прайшло шмат гадоў пасьля вайны – пяць альбо шэсьць гадоў, напэўна. Я служыў яшчэ ў арміі на Далёкім Усходзе, на Курылах – на Кунашыры. Тады па лініі КДБ і НКУС праводзілася масавая праверка ўсіх афіцэрскіх кадраў. Я быў ужо камандзірам батарэі, а ў нас у суседнім палку выкрылі аднаго палкоўніка, які закончыў вайну камандзірам палка, што ўдзельнічаў у штурме Берліна, узнагароджанага пяцьцю ордэнамі, словам, цалкам геройскага палкоўніка. Але аказалася, што ён не палкоўнік і не Іваноў зусім – раскрылася такая гісторыя. Ён быў у 1942 годзе сяржантам, ад’ютантам камандзіра палка Іванова. Падчас бамбёжкі быў паранены разам з камандзірам, патрапіў у шпіталь. Але палкоўнік памёр, а сяржант ягоныя дакументы прысвоіў сабе і пасьля шпіталю атрымаў полк. І, будучы маёрам, давёў гэта полк да Берліну, цудоўна ваяваў, у яго былі выдатныя характарыстыкі, хаця ён ня меў ніякой ваеннай адукацыі і наогул наўрад ці нейкую меў. Яго пыталі на судзе, якім чынам ён мог камандаваць так пасьпяхова, не валодаючы, так бы мовіць, навыкамі і ведамі вайсковае справы. Ён адказаў: ды вельмі проста, я, кажа, выклікаў сваіх падначаленых і круціў ім хвост так, што яны беглі выконваць загад як ачамярэлыя. Такім чынам і дайшоў да Берліну... Яго судзілі, нам, афіцэрам, пра вынікі суда аб’явілі. Дык вось, пасьля гэтай гісторыі мяне выклікаюць у асобы аддзел і паказваюць выпіску з нейкіх загадаў, дзе напісана, што лейтэнант 399 стралковага палка Быкаў Васіль Уладзіміравіч забіты 7 студзеня 1944 году і пахаваны ў вёсцы Вялікая Севярынка Кіраваградскай вобласьці. Кажуць: назавіце вашае сапраўднае прозьвішча. Вось тут мне давялося нямала сьпісаць паперы і перажыць некалькі момантаў вельмі непрыемных, бо патрабавалася даказаць тое, што я даказаць мог з цяжкасьцю. Мяне не адлучалі ад службы, тым ня менш нада мною вісеў, напэўна, каля месяцу гэты вось меч. Былі і такія выпадкі, калі, скажам, афіцэра рэпрэсавалі, але пад выглядам таго, што ён служыў, напрыклад, у паліцыі ці ў карных нямецкіх службах, альбо быў у палоне, хаця падставай дзеля рэпрэсіяў служылі, да прыкладу, антысавецкія размовы. Таму я таксама знаходзіўся, так бы мовіць, у некаторым стрэсе. Ну а потым аднойчы не кадэбіст, а начальнік аддзелу кадраў сказаў, што ўсё, закрылі тваю справу, усё пацьвердзілася, наогул, усё ерунда, забудзьце. — Вы ведаеце пра вайну нашмат больш, чым іншыя. Вы калі-небудзь задумваліся над тым, супраць каго ці за што змагаліся генерал Власаў і яго армія? Супраць Сталіна ці за Гітлера? Яны былі здраднікамі альбо не? — Яны былі ахвярамі. Цяпер гэтае пытаньне шмат абмяркоўваецца ў расейскай прэсе, прычым яно падзяляе на два лагеры ня толькі ветэранаў, але і некаторых літаратараў – удзельнікаў вайны. Адны мяркуюць, што ён сапраўды змагаўся за сьветлую будучыню Расіі – манархічнай ці якой іншай, другія мяркуюць, як Вы сказалі, што ён служыў Гітлеру. На самой справе ні тое і ні другое – ён быў ахвярай. Ён патрапіў у палон, здаўся ў палон, бо армія была разгромленая. Ён ведаў, што адбываецца з тымі генераламі, арміі якіх былі разгромленыя альбо патрапілі ў палон, – ужо былі падобныя прыклады. Што яму заставалася? Ён мог бы, зразумела, застрэліцца. Аднак гэта ягонае рашэньне. Ён здаўся ў палон не таму, што любіў Гітлера альбо фашызм і хацеў ім служыць, – ён хацеў неяк выкруціцца і захаваць уласнае жыцьцё перш за ўсё, вось і ўсё. Але, вядома, апынуўшыся зярняткам паміж двума жорнамі, ніякой надзеі выкруціцца, захавацца, не было – у рэшце рэшт ён прапаў. Таму я яго расцэньваю як ахвяру. Калі б склаліся абставіны на фронце трохі іначай, ён быў бы героем вайны, можа быць, маршалам нават. Але абставіны мацней вайсковае асобы, нават такой, як камандарм. Другія генералы трапілі ў палон і там бяссьледна прапалі, трэція пакончылі з сабою, не жадаючы здавацца ў палон, чацьвёртыя пераможна дайшлі да Берліну. Суб’ектыўныя прычыны тут, вядома, ёсьць, аднак імі кіраваў яго вялікасьць выпадак – ён выносіў вердыкт. — У адным са сваіх памфлетаў Вы напісалі, што ў нас заўсёды кагосьці забівалі. Як бы Вы пракаментавалі гэтыя словы для сёньняшніх хлопчыкаў і дзяўчынак, калі б яны задалі Вам пытаньне: няўжо ў гісторыі нашай краіны ў ХХ-ым стагоддзі нічога добрага не здаралася, а былі толькі забойствы? — Ну чаму ж, здаралася і добрае, здаралася і добрае. У гэтым выпадку я казаў, можа быць, з нейкім перабольшваньнем, бо, калі ўсё ж зірнуць ня толькі на нашую гісторыю — гэта адбывалася ня толькі ў нас у краіне. А наогул у нашай гісторыі забойствы, так бы мовіць, рухавік гістарычнага прагрэсу. Забівалі заўсёды і забівалі манархаў, забівалі прыдворных, забівалі ваенначальнікаў на вайне і ў нас, і на Захадзе – у Англіі, у Францыі, на усходзе і на поўдні, на поўначы. Нічога новага і незвычайнага тут няма. Аднак я мяркую, што ўсё ж у наш час, як цяпер кажуць, напачатку трэцяга тысячагоддзя ад нараджэньня Ісуса Хрыста, час зразумець, што забіваць – кепска, і што забойства ня ёсьць лепшы сродак гістарычнага разьвіцьця. Пра гэта дзьве тысячы гадоў таму казаў і прапаведваў ня толькі Ісус Хрыстос, ня толькі хрысьціянская рэлігія – паколькі яна больш вядомая, я цяпер пра яе кажу, але і іслам таксама. Гэта ў нас такое ўтрыраванае разуменьне Ісламу, што там прапаведуецца і спавядаецца толькі зло. Насамрэч усе рэлігіі сьвету супраць гвалту такога роду, супраць забойстваў і за абарону чалавечага жыцьця. Іншая справа, якімі спосабамі ўсё гэта ажыцьцяўляецца. Дык вось, забіваць нельга. Чаму заходняя культура гэта даўно зразумела: там гэта адбылося раней, чым у іншых краінах. Да прыкладу, калі казаць пра сьмяротныя пакараньні. У нас – а я маю на ўвазе ня толькі Расію альбо Беларусь, а ўсе постсавецкія рэспублікі – вельмі неахвотна ідуць на гэта і не таму, што гэта рацыянальны сродак барацьбы з нечым, а проста таму, што каштоўнасьць чалавечага жыцьця яшчэ не пранікла перш за ўсё ў грамадскую сьвядомасьць. Але ў элітарную сьвядомасьць такія рэчы пранікаюць ня хутка, бо элітарная сьвядомасьць, як вядома, сьвядомасьць кіруючых колаў адстае на сотню гадоў ад грамадскай сьвядомасьці. — Васіль Уладзіміравіч, я хацеў яшчэ паразмаўляць на тэму пакаяньня, збаўленьня, можа быць, прымірэньня. 55-ю гадавіну Перамогі над фашызмам Вы сустрэлі ў краіне, супраць якой змагаліся. Вы верыце ў збаўленьне? Што гэта ўвогуле для Вас? — Ну, перш за ўсё, я сказаў бы, што гэта выключна рэлігійнае, хрысьціянскае паняцьце, яно павінна быць уласьцівым хрысьціянскім народам. Нямецкі народ таксама зьяўляецца хрысьціянскім, і прыйшоў час, калі вуснамі сваіх лідэраў ён пакаяўся за тыя злачынствы, якія ўчыніў у мінулым, у гітлераўскім мінулым. Я мяркую, што гэта натуральна, гэта цалкам заканамерна, так і павінна быць. Ну а другі народ, які таксама ўдзельнічаў у гэтай вайне і які таксама ўчыніў нямала злачынстваў, аднак ня здольны на такое пакаяньне зноў жа вуснамі сваіх лідэраў. Вось тут ужо варта падумаць, у чым жа справа, чаму Бог так няроўна дзеліць, я маю на ўвазе – хрысьціянскі Бог. — Гаворачы пра «другі народ» Вы мелі на ўвазе наш народ? — Я маю на ўвазе тое, што мы некалі называлі савецкім народам, каб не канкрэтызаваць, бо ўсялякая канкрэтызацыя ў гэтым выпадку небясьпечная нацыянальнымі крыўдамі... Вось ці не азначае гэта ў сэньсе хрысьціянскай маралі, што нямецкі народ абыйшоў іншыя народы і паказвае такім чынам прыклад, за якім іншыя хрысьціянскія народы не ідуць? Тут яшчэ, можа, варта згадаць пра нядаўняе па­каяньне Папы Рымскага, які, як вядома, таксама папрасіў у чалавецтва дараваньня за ўсе грахі, якія ўчыніла хрысьціянская, а ў дадзеным выпадку каталіцкая царква. Здавалася б, ёсьць прыклады і вельмі аўтарытэтныя прыклады, вартыя перайманьня. Але з другога боку, былі заклікі да пакаяньня і з ліку некаторых нашых інтэлектуалаў і камуністаў. Мне здаецца, што гэта абнадзейваючы знак, і што, напэўна, прыйдзе час, калі і народ сасьпее да пакаяньня. — Тое пакаяньне, якога ня зьдзейсьнілі лідэры нашае некалі адзінае дзяржавы, ня зьдзейсьніла і Руская праваслаўная царква. — Я не кажу пра царкву. Праваслаўная царква, па-мойму, робіць грэх ужо тым, што адступае ад сваёй практыкі, ад асноўных канонаў хрысьціянства: яна не заступаецца за слабых, за сіротаў, за пакрыўджаных. Праваслаўная царква, як вядома, заўсёды на баку ўладаў, на баку моцных. Такая ў яе гістарычная традыцыя. Я ня маю права папракаць яе альбо выказваць штосьці накшталт гэтага. Як кажуць, Бог ёй суддзя. — Васіль Уладзіміравіч, што азначае для Вас паняцьце патрыятызму? Ці лічыце Вы сябе патрыётам, і ці не здаецца Вам, што паняцьце патрыятызму ў ХХІ стагоддзі можа зьнікнуць? — Цалкам мажліва, цалкам мажліва. Я думаю, што паняцьце патрыятызму — вельмі адноснае для кожнай нацыі, для кожнага народу. У пэўны гістарычны час яно абазначае нешта асаблівае. Але што тычыцца нашага часу, дык я не бяруся меркаваць, аднак часьцей за ўсё прыходзіць на розум вядомае выслоўе Льва Мікалае­віча Талстога, які казаў, што патрыятызм – відавочна, у ягоны час – апошняе сховішча нягоднікаў. Я думаю, што ў гэтым ёсьць глыбокі сэнс. — Ці ёсьць адрозьненьне паміж патрыятызмам і нацыяналізмам? — Ёсьць, безумоўна. Гэтаксама, як патрыятызм – паняцьце адноснае, так і нацыя­налізм таксама розны бывае – у залежнасьці ад часу і ад народаў, таму рабіць тут нейкія абагульненьні альбо меркаваць сходу вельмі небясьпечна. Я думаю, трэба, відавочна, перш за ўсё разабрацца філасофскім розумам, ну, ня толькі філасофскім – можа быць, і звычайным таксама варта падумаць, бо, як мы ўжо казалі, калі не хапае розуму альбо не хапае намаганьняў нешта падняць, у нечым разабрацца, тады гэтая зьява зьмяняецца зьбітым міфам, вельмі зручным і перш за ўсё зручным для разуменьня, што зусім няправільна і чаго зусім недастаткова. — Мы гутарылі з Вамі пра фашызм. Напрыканцы ХХ стагоддзя ён зноў пачынае разьвівацца ў многіх краінах, у тым ліку ў Расіі і Аўстрыі. Вы можаце зразумець, чаму чалавецтва ня робіць урокаў з мінулага, што становіцца пабуджальнымі прычынамі дзеля парасткаў фашызму? — Вядомае вызначэньне – ня памятаю каму яно належыць, аднак мне яно здаецца вельмі дакладным: камунізм – рэлігія для бедных. Вось я мяркую, што фашызм, па аналогіі, – рэгілія незадаволеных. Ня ведаю, відаць, такое вызначэньне зноў жа будзе прыблізным, але мне яно здаецца правільным. — Васіль Уладзіміравіч, гістарычна склалася, што ў рускай літаратуры, ды і ў савецкай, што пісьменьнік – гэта і аракул і прапаведнік. «Паэт у Расіі болей, чым паэт». На Захадзе сітуацыя зусім іншая і да пісьменьніка ставяцца іначай. Чаму ў нас так склалася? — Я думаю, з розных гістарычных прычынаў. У той час калі на Захадзе ў розныя перыяды рознай дэмакратызацыі грамадства былі іншыя прычыны для культурнага самавыяўленьня, у Расіі і ў Савецкім Саюзе напрацягу доўгага часу толькі мастацкая літаратура зьяўлялася нейкім спосабам культурнай самаідэнтыфікацыі нашых нацыяў, бо ўсё астатняе – філасофія, іншыя навукі – знаходзіліся, зразумела ў чыіх руках, там панавалі свае законы. На Захадзе ж культура, літаратура, мастацт­ва разьвіваліся ўсё ж такі самастойна, ну, за выключэньнем некаторых краінаў – той жа Германіі, дзе ў часы нацызму магчымасьці дзеля разьвіцьця былі, зразумела, звужаныя максімальна. Для нас жа літаратура значыла нашмат больш, пачынаючы, напэўна, яшчэ з мінулага стагоддзя. Хоць я не магу сказаць, што ў ХІХ стагоддзі, напрыклад, для Францыі, Англіі і той жа Германіі літаратура значыла менш, чым для Расіі – тады яна і там шмат дабілася ў сваім разьвіцьці і шмат значыла для грамадства. Але потым яе разьвіцьцё пайшло значна далей, асабліва ў пасьляваенны час, разьвіваліся новыя формы, новыя плыні і накірункі літаратуры, многія з якіх, я сказаў бы, аказаліся мала папулярнымі сярод чытаючай публікі. Ну, зрэшты, гэта ж здарылася і ў нас з той толькі розьніцай, што ў нас гэтае падзеньне папулярнасьці літаратуры адбылося напрыканцы ХХ стагоддзя. На Захадзе ж здарылася гэта раней. І паколькі нашая літаратура ўсё ж такі не зьяўлялася заканадаўцай моды па гэтай частцы, далей яе існаваньне, па ўсім бачна, пойдзе па заходнім шляху, то бок, яе значэньне будзе падаць, яно будзе зьніжацца з кожным дзесяцігоддзем. Гэта ў бліжэйшыя гады, а што будзе далей, я ня ведаю... — Чаму Вы так песімістычна настроеныя? — Ну таму, што жыцьцё, наогул, песімістычная рэч. — Раней Вы казалі пра міфалагізацыю вайны. У чым Вы бачыце значэньне міфу для гісторыі чалавецтва, і наколькі моцнымі будуць міфы ў наступным стагоддзі? — Вядома, ясна, што чалавечаму розуму нават нашага постіндустрыяльнага грамадства неабходныя міфы, бо міф, як я ўжо казаў, – вельмі даступная форма спасьціжэньня мінулага. Гісторыя ці гісторыяграфія – заўсёды заблытаныя і супярэчлі­выя рэчы, у той час як міф просты, ясны, ён даступны і дзіцяці – у форме, напрыклад, казкі – і грамадству ў цэлым. Асабліва грамадству, якое разрываецца сацыяльнымі супярэчлівасьцямі, такому грамадству дужа патрэбныя міфы. Таму міфы будуць жыць яшчэ доўгі час, пакуль яны чалавецтву будуць патрэбныя. А яны будуць запатрабаваныя ім да таго часу, пакуль ня ўзьнікне скрайняя неабходнасьць у аб’ектыўным спазнаньні сьвету, калі падыход да гэтага спазнаньня будзе выключна рацыянальным. Але гэта, я мяркую, будзе ня хутка. — Вы казалі, што забіваць нядобра, але чалавецтва і сёньня працягвае весьці войны. Страшная вайна ідзе і ў нашай краіне – гінуць тысячы, дзясяткі тысячаў людзей. Як Вы лічыце, гэта адбываецца ад недасканаласьці чалавечай прыроды, гэта цяга да забойства ці штосьці іншае? — Я думаю, тут комплекс прычынаў дзейнічае. Пэўна, мае месца і недасканаласьць чалавечай прыроды – як вядома, чалавек грахоўны, ён імкнецца да збаўленьня ад гэтага граху напрацягу многіх стагоддзяў, але ніяк ня можа. Апроч таго ёсьць яшчэ прычыны самыя розныя – палітычныя, сацыяльныя, эканамічныя, урэшце рэшт. Калі канкрэтызаваць, дык цяпер нафта робіцца крыніцай сьмертазабойства, хоць вытворчасьць нафты расьце, але расьце і барацьба за яе, расьце яе каштоўнасьць. Відавочна, і надалей нафта будзе аплочвацца коштам крыві. І тут, мабыць, перад чалавецтвам паўстае задача ня толькі ваенная, эканамічная, але перш за ўсё маральная. А ня вырашыўшы маральных праблемаў, чалавецтва ня зможа забясьпечыць сябе энерганосьбітамі, і крыві яно будзе праліваць ня менш, чым патрабуец­ца нафты. Гэта вельмі сумна і настройвае на песімістычны лад, я думаю, ня толькі мяне, але і многіх на зямлі. — Вы часта ў жыцьці сутыкаліся са здрадай? — Не-не, з прамою здрадаю ня часта. Ну, па нейкіх дробязях, можа быць, а так ніхто мне асабліва ня здраджваў. Прынамсі, асабіста мне. Іншая справа, што чалавеку ўсё ж уласьціва зьмяняцца, і часам гэта, так бы мовіць, пераменлівасьць у маральным плане і ў іншых сэнсах вельмі блізка мяжуе са здрадай, але ня лічыцца такою і тым, каму здраджваюць: чалавеку здаецца, што ён проста выканаў свой абавязак, ён гэта зразумеў так па абавязку, таму і зьдзейсьніў здраду, аднак вялікага асуджэньня гэта не выклікае. Хоць яшчэ з даўніх часоў мы ведаем, што здрада вялікая альбо малая, – гэта вялікі грэх. Але я кажу пра здраду не ў адносінах да сябе асабіста – гэта развагі наогул. — Каго ў гісторыі і сусьветнай літаратуры ХХ стагоддзя Вы лічыце самымі трагічнымі фігурамі – трагічнымі з пункту гледжаньня жыцьця і творчасьці? — Гэта пісьменьнікі, якія заплацілі жыцьцём за сваю творчасьць, аднак гэта ня толькі ў нашым стагоддзі, а пачынаючы, зноў жа, з біблейскіх часоў. Такіх ахвяраў мне бачыцца вельмі шмат. Калі казаць пра ХХ стагоддзе, то гэтыя трагедыі, як мы цяпер ведаем, былі зьвязаныя з культам асобы. Але гэта ня толькі 30-я гады, а і 20-я, і гады рэвалюцыі, калі многія пісьменьнікі вымушаныя былі пакінуць радзіму, паехаць за мяжу, дзе адны атрымалі нейкі стымул дзеля разьвіцьця сваёй творчасьці, а другія замоўклі назаўсёды – альбо памерлі, альбо іх забілі. І тут – у межах барацьбы з культам асобы – было б усё зразумела, але для мяне застаецца зусім нявырашаным адзін асьпект, а менавіта: многія з ахвяраў культу асобы – у тым ліку і з шэрагаў пісьменьнікаў – нейкім чынам мелі дачыненьне да гэтага культу і да гэтых забойстваў. Спачатку яны забівалі, а потым забілі іх. У гэтым выпадку мая мараль – я мяркую, што яна хрысьціянская мараль – заходзіць у тупік: я ня ведаю, спачуваць ці, наадварот, абвінавачваць гэтых людзей. Я ня ведаю... — Вы расказвалі мне пра той гістарычны шанц, які быў упушчаны Расіяй і краінамі Усходу. Што Вы мелі на ўвазе? — Калі зірнуць на гісторыю нашых краінаў – ня толькі нашай, размова ў гэтым выпадку можа быць пра Расію, Беларусь і Украіну, – то мы ўбачым, што за апошнія паўстагоддзя гэтыя краіны існуюць у асаблівых умовах, а менавіта – у мірных умовах, бяз войнаў, народы ў войнах больш ня ўдзельнічаюць, што рэдка здаралася ў нашай гісторыі. І несумненна гэта дае вельмі пэўны і дабратворны шанц для разьвіцьця, асабліва ў наш час, постіндустрыяльнага грамадства. Апроч таго, трэба мець на ўвазе – гэта ўсё ж больш тычыцца нас – адноснае імкненьне да дэмакратыі, што таксама вельмі добра для ўсялякага разьвіцьця. І па-трэцяе, ліквідавана камуністычная дыктатура. Мне здаецца, нашыя народы яшчэ ніколі ня мелі такога спрыяльнага – хай і нядоўгага – гістарычнага прамежку для свайго разьвіцьця, але яны гэтыя спрыльныя ўмовы ня выкарысталі, яны былі патрачаныя невядома на што – на беспарадак, бязладдзе, на палітычны хаос, на зноў жа ідэалагічную няўстойлівасьць. Такім чынам пра гэты час можна казаць як пра час страчаных магчымасьцяў. А трэба ж мець на ўвазе, што цяпер разьвіцьцё ў сьвеце адбываецца вельмі бурна, цяпер Захад – асабліва індустрыяльныя і постіндустрыяльныя краіны разьвіваюцца з паскарэньнем, і дарагі кожны год. Кожны ж страчаны год гістарычнага лёсу ўплывае потым, абавязкова будзе ўплываць на ўвесь далейшы лёс гэтых краінаў і народаў. У нас жа некалькі апошніх дзесяцігоддзяў – я маю на ўвазе дзесяцігоддзі пасьля другой сусьветнай вайны – прайшлі зусім непрадуктыўна. — А вайна ў Афганістане, уварваньне ў Будапешт, Прагу, Чачня, нарэшце, – гэта ўсё Вы ня лічыце войнамі? — Гэтыя войны, зразумела… гэта дрэнна. Аднак у гэтых войнах ёсьць аб’ектыўная віна вядома каго – таго боку, які грэбуе гістарычным шанцам. Таму, натуральна, можна зноў жа казаць пра страчаныя магчымасьці. І замест таго, каб урывацца ў Афганістан, варта было разьвіваць іншыя ваенна-прамысловыя комплексы. Афганістан жа ў выніку быў не заваяваны, чалавечыя і матэрыяльныя рэсурсы патрачаныя дарэмна, апроч таго і час гістарычны патрачаны. — Я цяпер згадваю Вашае цудоўнае публіцыстычнае эсэ «Званы Хатыні». Вы там ці то з гонарам, ці то са смуткам пісалі пра тое, што падчас Вялікай Айчыннай вайны на беларускай зямлі ваявалі ўсе – нават дзеці. А як быць нам, калі сёньня напрацягу апошніх шасьці гадоў супраць рускіх салдатаў у Чачні ваююць у тым ліку і дзеці, і вельмі шмат дзяцей? — Так, вядома, ваююць. Тут зьяўляецца вельмі ўражвальная аналогія, бо як бы і што б ні казалі, аднак ўсё ж мы бачым, што ў Чачні ваюе народ, гэта не бандфарміраваньні – гэта ўсё ж такі народ, які ўжо даўным-даўно элементарна змагаецца за тыя прынцыпы, якія прызнаныя ва ўсім сьвеце, – змагаецца за свабоду і незалежнасьць. Ну а далей можна ўжо ўдавацца ў падрабязнасьці – пра метады гэтай вайны, пра яе вытокі, тэхналогіі, але ўсё гэта другаснае. У дадзеным выпадку мы бачым паўтарэньне старажытнага, вельмі старога прынцыпу, калі тэндэнцыі чыста імперскага кшталту настолькі моцныя, што падаюцца звычайнымі, цалкам легітымнымі і натуральнымі для нашага часу. Я ж лічу, што гэта ўсё ж перажыткі старажытнай псіхалогіі і старажытнай палітыкі. — Раней Вы яшчэ казалі пра ідэалогію. Ці лічыце Вы, што ў ХХI стагоддзі ў нашых краінах і наогул у сьвеце будзе панаваць нейкая ідэалогія? Ці патрэбная яна наогул дзяржаве? — Я цяпер, вядома, прызнаю ганебнасьць ідэалагічных прыярытэтаў. Аднак мяркую, што зноў жа на пэўным этапе існаваньня грамадства наяўнасьць ідэалогіі непазьбежная – яна можа быць. Пытаньне ў тым, якая гэта ідэалогія, служыць яна чалавечаму прагрэсу альбо наадварот, як гэта ў нашай гісторыі часта бывала, калі ідэалогія ішла ўразрэз з чалавечымі інтарэсамі і зьяўлялася тормазам – і маральным, і эканамічным, і палітычным – якім заўгодна. І больш за тое зьяўлялася яшчэ абгрунтаваньнем нейкіх рэпрэсіяў, генацыду і да таго падобнага. Таму калі разважаць практычна, дык непазьбежна прыйдзеш да высновы, што лепш абыходзіцца без ідэалогіі. Вядома, нейкі дэмакратычны лібералізм быў бы больш прывабны, аднак уся справа ў тым, што той жа лібералізм кепска прывіваецца, дакладней – для яго не знаходзіцца глебы. А ідэалагічны метад ідэалізацыі часта мае шкодны характар. Як тая ж ідэалогія крайняга нацыяналізму, само сабою, альбо антысемітызму. Сёньня я якраз слухаў перадачы Радыё Свабода на гэтую тэму. Той самы антысемітызм, які ў Расіі з часоў перабудовы, ужо здавалася, амаль заглух, ён зноў набірае моц. Пры патураньні ўладаў, вядома, і ў канчатковым выніку пры патураньні грамадства. — А ў чым, як Вы мяркуеце, карані расейскага антысемітызму? — Ну, карані агульнавядомыя. Я мяркую, калі б быў у нас іншы ўзровень перш за ўсё эканамічнага і духоўнага разьвіцьця грамадства, антысемітызм, напэўна, быў бы немагчымы. Ва ўсялякім выпадку, не праяўляўся б з такой упартасьцю, хоць усё гэта даволі складана. Вось Германія знаходзіцца ў іншым становішчы ў эканоміцы і культуры, тым ня менш шкодныя рэцыдывы антысемітызму праяўляюцца і тут. Відавочна, у дадзеным выпадку важна, як да гэтага ставіцца грамадства – цярпіма, што мы бачым у Расіі, альбо не, што мы назіраем на Захадзе, у той жа Германіі – тут вельмі бурная рэакцыя на ўсялякага роду праяўленьні антысемітызму, што, напэўна, добра, гэта зьяўляецца нейкім гарантам таго, што прынамсі ў бліжэйшы час нейкі посьпех антысемітызму немагчымы. — Васіль Уладзіміравіч, я хачу прапанаваць Вам тэму вельмі шырокую – мастак і ўлада. Рускі мастак заўсёды змагаўся з нейкімі прадстаўнікамі ўлады. Што ў нашай культуры, у нашай літаратуры немагчымае разьвіцьцё бяз гэтай барацьбы мастака з уладаю і дыктатурай? — Успамінаюцца словы няшчаснага Мандэльштама, які напісаў сваёю рукою: “Власть отвратительна, как руки брадобрея”. Усур’ёз сказана, але справядліва. Лёс і творчасьць мастака з такою ўладаю несумяшчальныя. У нашай гісторыі не было добрых уладаў, не было такіх уладаў, у якіх мастак узроўню Пушкіна альбо Мандэльштама мог бы сказаць, што гэта мая ўлада, і я гатовы ёй служыць. Такой улады не было. А калі і знаходзіліся мастакі, якія слугавалі подлай і злачыннай уладзе, гэта не азначае, што такі парадак рэчаў быў апраўданы. Гэта хутчэй заганныя мастакі слугавалі заганнай уладзе, бо высакароднае мастацтва ня можа служыць подлай уладзе – яно заўсёды будзе знаходзіцца ў стане канфрантацыі. — Наколькі моцнаю была канфрантацыя паміж уладай і Вамі? — Я ня стаў бы так завастраць, бо ўсё ж мастак па роду сваёй дзейнасьці не баец, ён – выразьнік, ён прапаведнік, але не баец. Для барацьбы ж з уладай, напэўна, патрабуюцца нейкія іншыя чалавечыя якасьці, але не мастацтва. Аднак у наш час – у той час, у які мы жывем, важна не ўступіць у саюз з уладай, важна захаваць сваю, вядома, не абсалютную, але хоць бы адносную мастацкую незалежнасьць, бо асабістую незалежнасьць пры такой уладзе, якую мы перажылі, то бок таталітарызм, нацызм, бальшавізм, захаваць не ўдаецца, відаць, нікому. Гэта дарэмная мара. Аднак усё ж нейкую незалежнасьць захаваць неабходна. Сапраўдны мастак заўсёды імкнуўся да зыходу з-пад улады. Ня кожнаму гэта ўдавалася. Прыкладаў такога зыходу – відавочных альбо завуаляваных — у гісторыі мастацтва і літаратуры было вялікае мноства, пачынаючы, скажам, ад эміграцыі і заканчваючы прыкладам таго ж рускага авангарду. Мастакі-авангардысты, абстракцыяністы і многія іншыя – калі парвалі ў пачатку стагоддзя і асабліва ў 20-я гады з традыцыйным мастацтвам, нават з сюрэалізмам, дык ня толькі таму, што іх вымушалі на гэта нейкія чыста фармальныя пошукі, але ў няменшай меры іграла ролю імкненьне сысьці з-пад апякунства ўлады. Яны рвалі з ранейшым мастацтвам, дзе ўлада, так бы мовіць, была ня ў іх руках. Мне думаецца, што нават знакаміты квадрат Малевіча – гэта ня што іншае... Можа, тут меў месца пачатак новага мастацтва, але боль за ўсё гэта азначала канец старога мастацтва. Мне думаецца, што акрамя вялікай кропкі ў форме квадрата там нічога нельга прачытаць. Тым ня менш гэта было прачытана ня як кропка, а як пачатак чагосьці новага. Я ня ведаю... Як паказаў вопыт Малевіча і многіх іншых з ліку авангардыстаў, у самы раз было гэтым квадратам паставіць кропку. — Васіль Уладзіміравіч, памятаецца Вы недзе сказалі, што цалкам згодны з нябожчыкам акадэмікам Ліхачовым, што жыць трэба дома. Сёньня, у 2000 годзе, пісьменьнікаў, якія не жывуць дома па палітычных матывах, можна пералічыць па пальцах адной рукі. Вы адзін з іх. Вы – самы вядомы ў сьвеце беларускі пісьменьнік – не жывяце ў сябе дома, і вельмі многія ня могуць зразумець прычыну гэтага. — Ну, я думаю, што прычыны тут на паверхні. Вядома, ня толькі чалавек, але і любая жывая істота імкнецца да стабільнасьці і ў часе, і ў прасторы. Кропкай стабільнасьці прасторы, вядома, зьяўляецца яго дзіцячая калыска, дом. І толькі жыцьцё, толькі жыцьцё забясьпечвае яму ў гэтай калысцы псіхалагічную ды іншую раўнавагу. Але ўся справа ў тым, што сьвет кепска прыстасаваны для гэтае раўнавагі, асабліва ў наш час. Ды, напэўна, ня толькі ў наш. Таму для таго, каб адным абараніць сваё жыцьцё, нейкім чынам забясьпечыць сваё этнічнае існаваньне, а іншым мець магчымасьць дзеля працягу альбо пачатку творчасьці – даводзіцца шукаць іншае месца на зямлі, па-за ўласнай калыскай і ўласным домам. Цікава, што калі часам гэтае месца знаходзіцца зусім ня там, дзе чалавек альбо мастак думаў яго знайсьці, а бывае нават там, дзе ён ніяк не меркаваў, як вось у дадзеным канкрэтным выпадку са мною – я ніяк не меркаваў, што буду жыць у краіне, супраць якой ці супраць арміі якой я ваяваў пяцьдзясят пяць гадоў назад. У гэтым бачыцца, вядома, пэўны парадокс гісторыі і парадокс чалавечага існаваньня, аднак, тым ня менш, гэта так. А што тычыцца маіх землякоў на маёй радзіме, то тут вялікай загадкі няма – яны цудоўна ведаюць, адчуваюць атмасферу ў Беларусі, і таму ня дзіўна, што я, да прыкладу, ня змог прыняць гэтую атмасферу і паехаў у іншую краіну, дзе лягчэй дыхаецца. Такой краінай у дадзеным выпадку аказалася дэмакратычная Германія. — Вашым мёртвым не было балюча. А Вам? Бо Вы ў прынцыпе сёньня нейкі міжнародны бомж. — Ну не, я так не сказаў бы, я, вядома, ня бомж. Чаму ж я бомж? Мы ж толькі што размаўлялі пра тое, што многія людзі, асабліва ў наш час жывуць у розных мясьцінах, часам далёка ад сваёй радзімы, гэта, па-першае. А па-другое, я ня маю намеру парываць з радзімай і зьязджаць з яе назаўсёды. Я – ў адрозьненьне ад іншых выпадкаў, калі зьяўляюся песімістам – аптыміст і спадзяюся дажыць да таго часу, калі змагу па прыкладзе вялікага Салжаніцына хай з Захаду альбо Усходу, але прыехаць у дэмакратычную Беларусь. Я не пазбаўляю сябе надзеі на гэта. — Калі Вы паедзеце ў дэмакратычную Беларусь, Вы напішаце памфлет пад назваю «Як нам уладкаваць Беларусь»? — Наўрад ці, наўрад ці, я такога сачыненьня пісаць ня буду, бо не валодаю для гэтага пэўнай сьмеласьцю, ці што, альбо нахабнасьцю даваць парады, як уладкоў­ваць. Я не палітычны дзеяч, а ўсяго толькі літаратар. І я ведаю сваё месца пад сонцам. — Васіль Уладзіміравіч, я хацеў бы вярнуцца да тэмы культуры, якую мы ўжо абмяркоўвалі з Вамі. Вы з аднаго боку даволі негатыўна адгукнуліся пра інтэрвенцыю заходняй культуры ў нашую культуру – расейскую, беларускую, постсавецкую. З другога боку, Вы сказалі, што заходняя культура, заходняе мастацтва нашмат апярэдзіла нас у разуменьні хрысьцяінскіх каштоўнасьцяў, каштоўнасьцяў чалавечага жыцьця. У сувязі з гэтым нацыянальная культура ў ХХІ стагоддзі з Вашага пункту гледжаньня будзе існаваць? — Напэўна, будзе, але ў нейкіх сваіх элементах, бо я, у цэлым, ня бачу... дакладней сказаць – хочацца разьдзяліць гэтае ўмяшальніцтва, экспансію заходняй культуры ў нашую нацыянальную культуру на некалькі момантаў. Па-першае, трэба мець на ўвазе, што ўсялякая культура нясе ў сабе ня толькі выключна сьпецыфічныя культурныя пачаткі, але яшчэ і сацыяльныя, філасофскія, сьветапоглядныя і розныя іншыя. Дык вось у гэтым сэньсе, калі ўзяць дэмакратычны пачатак, дык яго экспансія якраз станоўчая, бо нашая культура, як вядома, не цярпела ад празьмернасьці дэмакратыі, дэмакратычных пачаткаў – гэтага нам якраз не хапала, такім чынам – гэта добра. Аднак з другога боку, глабалізацыя і асабліва засільле маскульту – гэтага, як цяпер кажуць, калектыўнага несьвядомага – гэта, вядома, разбуральна дзейнічае. Але дзейнічае ня толькі на нашую, але і ўвогуле на сусьветную культуру. І гэта, вядома, сумна, бо пад гэтым вялізным пластом масавай культуры, пад гэтым валам, які насоўваецца з Захаду, апынаюцца пахаванымі многія нашыя цудоўныя нацыянальныя культуры, у тым ліку і расейская, вядома. І вось пра гэта варта пашкадаваць. Але я яшчэ раз хачу сказаць, што супрацьстаяць гэтаму гістарычнаму, глабальнаму працэсу немагчыма, бо ўсе спробы ў мінулым нейкім чынам рэгламентаваць, уплываць, рэгуляваць, арганізоўваць разьвіцьцё культуры, як мы ведаем, нічога акрамя шкоды, ёй не прынесьлі. — Вы, будучы беларусам, заўсёды кажаце – руская культура. Але сёньня мы – воляю ўжо ня ведаю каго, але, пэўна, ня Бога – жывем у розных краінах – у Расіі і Беларусі. Вы, напэўна, задумваецеся, што чакае Беларусь, Расію ці Украіну ў ХХІ стагоддзі, як будуць жыць нашыя краіны і народы? — У рэшце рэшт будуць жыць так, як яны дастойныя таго, каб так ці іначай жыць, бо як бы мы ні выкручваліся, ні выхітраліся, усё ж дзейнічае даўні і дакладны прынцып: народ варты таго ўраду, які мае. Тут толькі можна дадаць: і варты таго жыцьця і таго ладу, якія ён мае, бо ўрэшце рэшт усё залежыць ад нацыі. Што ж нас чакае можна сказаць з пэўнаю доляй прыблізнасьці: чакае прыкладна тое ж, што ёсьць і сёньня, бо, скажам, у сацыяльным жыцьці – і ня толькі ў сацыяльным – ніякое дабро з неба ня звальваецца. Бог ня здольны даць усё. Што будзе заўтра, закладваецца сёньня, можа быць, гэта закладвалася яшчэ ўчора альбо пазаўчора. Таму нам цяжка ўгадаць, якім будзе жыцьцё нават праз дзесяць гадоў. Мяркуючы па тым, што мы маем цяпер, які падмурак заўтрашняга жыцьця закладваем сёньня, можна ўсё ж ткі вызначыць, што, напэўна, нічога добрага нас там не чакае. — Я заўважыў за гэтыя дні, што правёў з Вамі, што Вы чалавек не пуб­лічны. Вы наогул размаўляць любіце? — Не, канешне. — Чаму? — Ну, Божа мой, я ж ня лектар, не прапагандыст, не агітатар, я – прыватная асоба, і калі працягваць у гэтым духу, я не прапаведнік, я спавядальнік. Тое, што ўва мне ёсьць, яно маё, і мне зусім ня важна, ці будзе, ці застанецца яно выключна маім асабістым ці мае ідэі разыдуцца па сьвеце. Мяне гэта не цікавіць. Тым болей, што можа быць, я сам ня ўпэўнены ў тым, што кажу. Я гэта спавядаю, аднак у мяне няма рашучасьці дзеля таго, каб гэта прапаведаваць на публіку, на народ і гэтак далей. Сёе-тое з уласнага досьведу выказваю ў нейкіх мастацкіх, літаратурных у дадзеным выпадку формах. Але гэта зноў жа на аматара. Калі хто ня згодны – калі ласка. Нязгодных у сьвеце шмат, на ўсіх не дагодзіш. — Вас не зьдзіўляе, што падчас гэтай шматгадзіннай гутаркі ні разу не прагучала ні адно з прозьвішчаў сучасных палітычных дзеячаў? — Ну чаму ж? Я думаю, што ў цэлым, гэта правільна. Прынамсі, для мяне гэта праблемы не складае. Мне не хацелася б кранацца гэтых дзеячаў. Няхай іх судзіць гісторыя.