_____________________
Гутарка пісьменьніка Уладзіміра Сіўчыкава з Надзвычайным і Паўнамоцным Паслом Рэспублікі Польшча ў Рэспубліцы Беларусь Генрыкам Літвінам |
– Велешаноўны спадар амбасадар, Ваша прозьвішча лашчыць беларускі слых – менавіта літвінамі нярэдка зваліся нашыя продкі ў часы Вялікага Княства Літоўскага. Раскажыце, калі ласка, адкуль ідзе Ваш род, хто Вашы прашчуры і ці ёсьць у сямейным архіве генеалагічнае дрэва?
– Мая сям’я – з вёскі, таму сямейныя гісторыі і паданьні шукаць нялёгка, бо амаль немагчыма знаходзіць пісьмовыя, дакументальныя крыніцы. А нялёгка па дзьвюх прычынах. Першая, гэта, кажучы па-польску, “rodzina chlopska”. Куды лягчэй расшукваць гісторыю радзіны людзям, што паходзяць са шляхты. А другая, што падчас другой сусьветнай вайны мая сям’я перажыла шмат цяжкіх момантаў. Спачатку загінуў у нямецкім лагеры мой дзед, потым мой бацька і ягоны старэйшы брат патрапілі ў лагер савецкі і, шчыра кажучы, мая бабуля тым часам зьнішчыла нават тое нямногае ў сямейным архіве, што было, – усё згарэла! Ёй падавалася, што паперы могуць быць небясьпечнымі, а падрасталі ж яшчэ і малодшыя дзеці...
Няшмат было магчымасьцяў, але мы цікавіліся, адкуль такое прозьвішча. Калісьці продкі нашы патрапілі ў мясьціны непадалёк ад горада Красьністаў, што сёньня ў Люблінскім ваяводстве. Але патрапілі, напэўна ж, з Вялікага Княства. Верагодна, што адсюль і прозьвішча. Аднак далей за прадзеда мы ў сваіх пошуках не заглыбіліся. Менавіта ён, паводле сямейнай легенды, у 60-х гадах пазамінулага стагоддзя патрапіў на гэтае месца, бо трэба было дзесьці далёка хавацца ад перасьледу за ўдзел у паўстаньні 1863-1864 гадоў. Як вядома, на тэрыторыі Вялікага Княства вайсковыя дзеяньні праходзілі вельмі актыўна. Удзел у іх брала шмат людзей, а таму версія з прадзедам цалкам верагодная. Адначасова мы прапрацоўвалі і іншы варыянт, бо мой прадзед і мой дзед былі уніятамі. Таму мажліва, што яны ўцяклі з беларускай тэрыторыі, бо хацелі застацца уніятамі, а на тэрыторыі так званага Польскага каралеўства ці Прывісьленскага краю уніятаў не перасьледвалі яшчэ доўгі час. Толькі ў 1898 годзе быў выдадзены царскі дэкрэт, паводле якога уніятаў сталі лічыць праваслаўнымі. Быў вялікі супраціў, вядомыя нават уніяцкія пакутнікі. Майго дзеда пахрысьцілі ў лесе. З польскіх тэрыторыяў, што былі пад Аўстра-Венгрыяй, прыязджаў уніяцкі сьвятар і патаемна праводзіў набажэнствы і абрады, а ў тым ліку і хрост, які называўся хрост па-галіцыйску. У 1905 годзе выйшаў так званы Талеранцыйны акт, які дазваляў былым уніятам станавіцца або праваслаўнымі або католікамі. Нашая радзіна, як і большасьць іншых у Каралеўстве Польскім, абрала каталіцтва, бо лічыла сябе уніятамі-палякамі.
– Спадар амбасадар, Вы разьняволена абыходзіцеся з датамі, гістарычнымі фактамі і дакументамі. З гэтага вынікае, што паводле адукацыі Вы – гісторык? Калі гэта так, дык які універсітэт заканчвалі і на якім гістарычным перыядзе, на якой тэматыцы сьпецыялізуецеся?
– Я ніколі не прыхоўваў, што гісторыя – маё захапленьне і першая прафесія. Скончыў Варшаўскі універсітэт, потым рыхтаваў кандыдацкую работу ў Інстытуце гісторыі Польскай акадэміі навук, працаваў там навуковым супрацоўнікам. Праўда, нядоўга, бо alma mater я скончыў у 1982 годзе, кандыдацкую дысертацыю абараніў у 1988-м, а ўжо ў 1991 годзе патрапіў у палон да дыпламатыі. Цяпер спрабую быць актыўным як гісторык, але атрымліваецца хутчэй як хобі. І ўсё ж спадзяюся – тое, што раблю як гісторык, раблю на прафесійным узроўні. А ў дыпламатыю патрапіў, мабыць, таму, што першай сьпецыялізацыяй была “Гісторыя украінскіх земляў у межах Рэчы Паспалітай у ХVІІ стагоддзі”, а тэмай кандыдацкай – “Наплыў польскай шляхты на Украіну паміж Люблінскай уніяй і паўстаньнем Б. Хмяльніцкага”. Потым займаўся я шляхецкім самакіраваньнем і канфесійнымі пытаньнямі, гісторыяй Папскай дыпламатыі ХVІІ стагоддзя, а таксама тэорыяй дзяржавы ў другой палове ХV—першай палове ХVІ стагоддзя.
– Неяк у прыватнай размове Вы сказалі, што чыталі кнігу нашага дасьледчыка Генадзя Сагановіча “Невядомая вайна: 1654-1667”. У ёй, на маю думку, разьбіваюцца многія стэрэатыпы беларуска-расейскіх дачыненьняў, бо ў нас не прынята было прызнаваць, што столькі гадоў маглі ваяваць між сабою народы, якія сёньня завуцца братнімі. А між тым Маскоўская дзяржава вынішчыла палову насельніцтва беларускіх земляў, прывяла ў заняпад эканоміку. Ці магчыма, на Вашую думку, гістарычная аб’ектыўнасьць з улікам нацыянальных інтарэсаў дзяржаваў ці яшчэ ад часоў летапісаў непазьбежныя суб’ектыўнасьць і выкананьне гісторыкамі пэўнага сацыяльнага заказу?
– Думаю, што гэта нават не пытаньне “залатой сярэдзіны”. Трэба імкнуцца да аб’ектыўнасьці, аднак і ўлічваць, што 100-працэнтная аб’ектыўнасьць немагчымая хаця б таму, што кожны з гісторыкаў выхаваны ў пэўным асяродку, у пэўных гістарычных, грамадскіх, сямейных умовах. Таму я ніколі не адважыўся б сказаць, што ва ўсіх сваіх работах быў аб’ектыўны. Але стараўся і стараюся, імкнуўся не дазваляць сабе ня ўлічваць меркаваньні іншых бакоў, калі яны існуюць. Калі працаваў па гісторыі Украіны ў ХVІІ стагоддзі, дык улічваў напрацаванае як украінскай, так і расейскай гісторыяграфіяй, вывучаў работы заходнееўрапейскіх вучоных, а таксама амерыканскіх дасьледчыкаў, асабліва калі яны маюць беларускія, польскія, украінскія карані. Неверагодна важную ролю заўсёды надаю першакрыніцам. Але і іх стваралі людзі, якія часам суб’ектыўна ацэньвалі падзеі, інфармацыю. Але, паўтаруся, важна імкнуцца да аб’ектыўнасьці. І, разам з тым, мне здаецца, што вельмі небясьпечная поўная ўпэўненасьць некага, што ён цалкам аб’ектыўны. Можа, няма для дасьледчыка нічога горшага за гэткую ўпэўненасьць, бо страчваецца магчымасьць самаацэнкі.
– І тады пануе прынцып – ёсьць маё меркаваньне і няправільныя?
– Так, але ў падобных выпадках я насьцярожваюся.
– Маю пэўны сантымент да гістарычнай постаці князя Багуслава Радзівіла, як да фактычнага заснавальніка майго роднага гораду Жодзіна. Ведаю, што дзякуючы раману “Патоп” Генрыка Сінькевіча і аднайменнаму фільму Ежы Гофмана стаўленьне да яго ў Польшчы выразна негатыўнае. Але, пагадзіцеся, фігура гэта складаная і неадназначная.
– Сапраўды, Багуслаў Радзівіл – ахвяра Сінькевіча. Раманіста гэтага я вельмі люблю, але гэта ня значыць, што ўсё, што ён напісаў, трэба лічыць выдатным. Сінькевіч вельмі добра ведаў гісторыю, але найперш... выкарыстоўваў яе ў сваёй творчасьці. Магу нават расказаць анекдот, які ілюструе, як абыходзіўся ён з крыніцамі. Трэцяя частка трылогіі Сінькевіча – гэта “Пан Валадыеўскі”. У галоўнага героя там ёсьць маладая жонка па імені Барбара Езёркоўская. У рамане ёсьць і расказ пра гэтую Басю. Маўляў, у свой час у яе былі тры прэтэндэнты на руку і сэрца. Расказчык яе гісторыі падае і прозьвішчы трох прэтэндэнтаў, якія нібыта загінулі на вайне. Але ў аднаго гісторыка, які іранізаваў з Сінькевіча, я прачытаў, што сапраўдная Бася Езёркоўская была старая баба, якая паперажыла сваіх трох мужоў, і толькі чацьвёртым быў у яе Валадыеўскі! Я потым праверыў – у сапраўднай Валадыеўскай раней было тры мужы, але і сапраўдныя іх прозьвішчы супадалі з прозьвішчамі трох прэтэндэнтаў на руку Басі ў Сінькевіча! Што гэта значыць? А тое, што і гэтую гісторыю пісьменьнік ведаў, але гуляў, інтэрпрэтаваў факты, рабіў тое, што яму было патрэбна, што было зручна для ягоных раманаў.
Тое самае з Багуславам Радзівілам. У “Патопе” Сінькевічу быў патрэбны цынічны праціўнік галоўнага героя, як пэўны кантрапункт.
– Многія літаратары кажуць, што адмоўнага героя лягчэй выпісаць, ён, як правіла, аказываецца больш рэльефным, больш выразным і запамінальным.
– Згодзен, але гэта адзін момант. Другі палягае на тым, што ў рамане таго роду Сінькевічу быў патрэбны добры манарх, dobry krуl, і ён зрабіў Яна Казіміра добрым каралём. А на самой справе ўплыў караля на гісторыю тагачаснай Рэчы Паспалітай быў, на мой погляд, абсалютна негатыўны. Ён быў таленавітым палкаводцам, гэта ў яго атрымлівалася някепска, але ўсё астатняе – проста жахліва. Шляхта тады папросту пакінула Яна Казіміра, бо лічыла так: “Кароль мусіць быць спраўным чыноўнікам, а калі ня здольны выконваць свае абавязкі як сьлед, дык трэба яго замяніць.” Буйныя магнаты лічылі грамадзянамі, гаспадарамі дзяржавы найперш сябе. Яны лічылі, што караля можна папросту замяніць, а таму прымалі пратэкцыю караля Густава. Але яны не прынялі да ўвагі, што пад націскам мілітарысцкай Швецыі шмат чаго можа быць страчана назаўсёды. Было зроблена зашмат памылак, перш чым многія зразумелі – трэба вяртацца пад сьцягі Яна Казіміра.
Князь Багуслаў Радзівіл — вельмі яркая асоба, чалавек, у якога надзвычай насычанае жыцьцё, які зьяўляецца героем многіх гераічных падзеяў, але і афёр, авантур у Францыі, Нідэрландах, Англіі... Ён быў вельмі мужны, выдатны ваяр, некалькі разоў ахвяраваў немалыя грошы на абарону Вялікага Княства і Рэчы Паспалітай, быў шчодрым мецэнатам. Таму многае ў гэтай постаці неадназначна, але, калі верыць Сінькевічу, Багуслаў, акрамя ўсяго, яшчэ і злы дух Януша Радзівіла, а гэта абсалютная няпраўда. Таму трэба чытаць гістарычныя першакрыніцы, а ў тым ліку і “Аўтабіяграфію” Багуслава Радзівіла. Дарэчы, перакладзена яна на беларускую мову?
– “Аўтабіяграфія” рыхтуецца цяпер да выданьня ў выдавецтве “Радыёла-плюс” ў перакладзе з польскай мовы Анатоля Бутэвіча.
– Выдатна, бо гэта вельмі цікавая крыніца! Але ёсьць і іншыя дакументы таго перыяду. Як і князь Багуслаў Радзівіл, большасьць шляхты зрабіла кароткачасовы выбар на карысьць шведаў, але рабіць яго галоўным віноўнікам таго, што тады адбывалася, аніяк не выпадае. Тым больш, што да вайсковых дзеяньняў далучыўся электар Брандэнбургскі, які быў блізкім сваяком князя Багуслава...
– Вы маеце на ўвазе курфюрста Фрыдрыха Вільгельма, кузена па матчынай лініі?
– Так. Багуслаў быў на той перыяд хутчэй з ім, чым са шведамі. Але для гісторыкаў, а таксама для Сінькевіча было важна, што князь, можна сказаць, супрацоўнічаў з дзяржавай, якая пазьней стала атаясамлівацца з Прусіяй, якая, у сваю чаргу, адыграла вельмі негатыўную ролю ў лёсе Рэчы Паспалітай. Хоць і цяжка лічыць вінаватым у падрыхтоўцы падзелаў Рэчы Паспалітай Фрыдрыха Вільгельма, у нас ў Польшчы негатыўнае адценьне – як бы мы ні імкнуліся да аб’ектыўнасьці – заўсёды будзе класьціся на палітыкаў, што супрацоўнічалі з Прусіяй. У нас заўсёды застаецца пад увагаю, да чаго гэта прывяло. Але як гісторык скажу: каб належным чынам ацэньваць постаць князя Багуслава Радзівіла, трэба ўлічваць умовы той эпохі.
– Давайце паспрабуем вярнуцца ў сучаснасьць. Раскажыце, калі ласка, як Вы патрапілі на дыпламатычную службу і ці быў Вас выбар краіны? Вы кажаце, што, мажліва, маеце беларускія карані, а як навуковец займаліся польска-украінскімі сувязямі.
– Напачатку 90-х гадоў у нашым Міністэрстве замежных справаў шукалі людзей, а ў тым ліку і навукоўцаў, якія маглі б займацца пытаньнямі суседніх краінаў. У Менск тады патрапіла спадарыня прафесар Эльжбета Смулкова, а некалькі чалавек, якія займаліся украіністыкай, пайшлі на адпаведны напрамак. Украінскую мову я збольшага ведаў, а сьпецыялістаў па Украіне ў Польшчы было нямнога. Тады перада мною стаяла некалькі цяжкіх жыцьцёвых пытаньняў, а прапанова паехаць на Украіну амаль што ўсе з іх вырашала. У сярэдзіне 1991 году я выехаў у Львоў як шэф консульскага агенцтва, якое ператварылася потым у генконсульства. Потым быў у МЗС, чатыры гады прапрацаваў у Рыме, адтуль пераехаў у Маскву, пасьля зноў два гады ў Варшаве, а цяпер вось у Менску. Як бачыце, мае выезды пераважна супадаюць з навуковымі інтарэсамі.
– А ці задавальняюць Вас умовы працы ў беларускай сталіцы і ці можна параўнаць іх з умовамі працы Вашага беларускага калегі ў Варшаве?
– Цяперашнія ўмовы працы польскіх дыпламатаў далёкія ад таго, што людзі маюць у галовах з часоў Польскай Народнай рэспублікі, калі выезд у заходнія краіны з атрыманьнем выплатаў у далярах лічыўся немаведама чым. Сёньня гэта нармальная работа, але маладыя людзі, якія прыходзяць у дыпламатыю, маглі б атрымліваць куды большыя сродкі ў эканоміцы, у бізнесе. Новых людзей прымаць нам нялёгка, бо шмат патрабуем, а адносна нямнога даем. Але разам з тым някепска, асабліва калі гаварыць пра ўзровень шэфаў прадстаўніцтваў. Як чалавек з маёй прафесійнай падрыхтоўкай, я павінен быць задаволены. А калі параўноўваць варшаўскія і мясцовыя ўмовы, дык беларуская амбасада ў Варшаве знаходзіцца можа і ня так блізка ад цэнтра гораду, затое будынак вельмі добры, падрыхтаваны менавіта пад пасольства. Мой беларускі калега ў гэтым сэньсе паперадзе. Але будзем імкнуцца да таго, каб палепшыць свае ўмовы. Гэта найперш пытаньне часу і дамоўленасьцяў з беларускім бокам, хаця такі сусед Беларусі як Польшча мусіў бы мець такі будынак, які маюць літоўцы або, скажам, украінцы. Пабудаваць новае пасольства – нашая праграма. Трэба дамаўляцца наконт зямельнага ўчастка і рухацца далей.
– Давайце паспрабуем наблізіцца да профілю і тэматыкі часопісу “Дзеяслоў”. Ці не маглі б Вы расказаць пра свае ўпадабаньні ў польскім і ў сусьветным мастацтве і літаратуры?
– Многае зьмянілася пасьля таго, як я пачаў працаваць у МЗС, таму што павінен быў павысіць інтэлектуальную актыўнасьць. Не хацеў пакідаць займацца гісторыяй, а таму зрабіў яе сваім хобі. Але цяпер стала значна прасьцей – шмат што можна ўбачыць праз Internet. Да таго ж маю немалую бібліятэку і архіў, якія пасьпеў сабраць ад пачатку сваёй працы. Многае магу рабіць нават калі я далёка ад замежных архіваў і бібліятэк, але заўсёды з цеплынёй згадваю мажлівасьці, якія меў у свой час у Рыме.
Але стараюся гэтаксама цікавіцца літаратурай, музыкай, гісторыяй культуры краіны, у якой працую. У Італію я патрапіў упершыню ў 31 год. Тады я падумаў: “Якое гэта было жахлівае абмежаваньне для нас, для людзей, якія жылі ў так званым сацыялістычным лагеры! Мы не маглі выхоўвацца ў непасрэдным кантакце з агульнаеўрапейскай культурнай спадчынай. Які, да прыкладу, мастацтвазнавец, што ня бачыў на свае вочы “П’ету” Мікелянджэла Буанароці?!”
У сувязі з гэтым шмат займаюся знаёмствам з краінай, дзе працую, – чытаю, гляджу кіно, шмат падарожнічаю. І ўсё ж мушу прызнацца, што асноўны багаж сусьветнай літаратуры набраў у 15-28-гадовым узросьце, а потым давялося аддаваць перавагу навуковай літаратуры. У апошнія гады моцнае ўражаньне было ад “Умовы” польскага аўтара Эўстахія Рыльскага. Думаю, была б яна цікавай і беларускаму чытачу. Гэта гісторыя салдата Напалеёнаўскага войска, які паходзіць з сям’і, што жыла на Наваградчыне.
Але многае цяпер магу адкласьці, калі не падабаецца, пасьля 10-20 старонак. Да таго ж з узростам чалавек, мне здаецца, усё больш увагі надае мемуарам, дзёньнікам, дакументальным рэчам.
– Пра гэта сьведчаць і рэйтынгі польскіх бестсэлераў за апошнія гады. Летась, да прыкладу, найлепш прадаваліся ў Польшчы не дэтэктывы, а мемуары, рэлігійныя рэфлексіі, інтэлектуальнай літаратура, літаратура факту і творы Рышарда Капусьцінскага, які, дарэчы, нарадзіўся ў Пінску і толькі падчас вайны выехаў у Польшчу, дзе стаў славутым публіцыстам і рэпартажыстам.
– З узростам усё цяжэй прымаць інтэрпрэтацыі іншых людзей, куды цікавей зьбіраць факты і ацэньваць іх самому. Можа таму апошнімі тыднямі намагаюся канцэнтравацца на ўспамінах людзей, што жылі на тэрыторыі Беларусі. Мне гэта вельмі цікава.
– А каго з беларускіх творцаў – пісьменьнікаў, мастакоў, музыкаў, кінематаграфістаў, дзеячоў тэатра – ведаеце і цэніце, з кім пасьпелі пазнаёміцца?
– У маёй маладосьці не было мажлівасьці глыбока пазнаёміцца з беларускай культурай, але помню, што чытаў аповесьці Васіля Быкава ў канцы 70-х гадоў. Гэта была кніга выдавецтва PIW (Polski Instytut Wydawniczy). Пазьней я вяртаўся да ягонай творчасьці, хаця ў школе нас не вучылі, што ёсьць і беларуская літаратура. Пасьля знаёміўся з такімі класікамі, як Янка Купала і Якуб Колас, але ў нас, на жаль, ня так шмат, як хацелася б, перакладаў, а ў тым ліку і анталогій...
– Тады трэба разам парадавацца, бо апошнім часам сітуацыя значна палепшылася. За апошнія два-тры гады ў перакладах на польскую выйшлі “Цынкавыя хлопчыкі” Сьвятланы Алексіевіч, “Калі вітаюцца душы” Рыгора Барадуліна і Васіля Быкава, “Каханак яе Вялікасьці” Уладзіміра Арлова, “Сьвята Новага году” Андрэя Хадановіча, “Лясная дарога. Версэты” Алеся Разанава, “Дыялогі з Богам” Валянціна Акудовіча, анталогія беларускай паэзіі ХV-ХХ стагоддзяў “Чала я не хіліў прад сілай”, анталогія маладой беларускай паэзіі “Пупок неба” і іншыя.
– Што ж, апошняе з таго, што я чытаў, і праўда, выходзіла пры спрыяньні Калегіюма Усходняй Еўропы. Польскія аматары паэзіі змаглі пазнаёміцца з творчасьцю Арлова і Разанава, а на кнігу Андрэя Хадановіча вельмі цёпла адгукнуўся Павел Хюле.
З мастакоў заўважыў Аляксея Марачкіна, а з рэжысёраў ведаю Віктара Дашука. Бо мы з ім сустракаліся і тое-сёе я пасьпеў паглядзець.
Дастаткова лёгка было мне зразумець значнасьць беларускага року: “N.R.M.”і іншыя гурты ў нас вядомыя. Да таго ж я з пакаленьня, якое вырастала на року. Таму тое, што чую з калекцыі майго старэйшага сына, ня ёсьць мне сюрпрызам.
– Шмат стагоддзяў гістарычныя лёсы беларусаў і палякаў цесна зьнітаваныя. Нават сімвалы нацыянальных трагедыяў – Хатынь і Катынь – гучаць амаль неадрозна...
– Мы сапраўды зьвязаныя вельмі цесна. Лёс Беларусі падчас вайны асабліва трагічны. А таму гаварыць пра гэта рацыянальна вельмі цяжка, бо тут найперш задзейнічаныя эмоцыі. Што тычыць падабенства назваў Катынь і Хатынь, дык баюся, што гэта невыпадкова. Мясьцінаў, зьвязаных з трагічнымі падзеямі, вельмі многа. Не выключаю, што Хатынь як мемарыял была выбраная савецкімі прапагандыстамі знарок.
– Каб заблытаць, замяшаць з Катыньню?
– Не скажу, што гэта маё сьцьверджаньне, але з такім меркаваньнем сустракаўся я неаднаразова. Значэньне гэтых месцаў кардынальна рознае, сувязь паміж імі толькі ў трагічнасьці падзеяў. І гісторыя гэтых мясьцінаў розная. Палякам вельмі важна і тое, што гісторыя Катыні – гэта гісторыя хлусьні! Надзвычай важна ня толькі тое, што закатаваныя там тысячы людзей, але і тое, што ўся моц прапаганды была сканцэнтраваная на тым, каб не дапусьціць праўдзівага слова пра тое, што там адбылося! Вялізныя намаганьні былі пакладзеныя на тое, каб прымусіць саміх палякаў забыць або ілжыва сьведчыць пра Катынь.
– І ня толькі палякаў! У верасьні 1939 году на тэрыторыі Польшчы Чырвонай арміяй былі захопленыя каля 240 тысяч палонных, а ў красавіку-маі 1940 году каля 22 тысячаў польскіх грамадзянаў – палякаў беларусаў, габрэяў і украінцаў, – якіх утрымлівалі ў розных турмах і лагерах, расстралялі пад Катыньню, як расстрэльвалі іх пад Курапатамі і ў іншых месцах катаваньняў. Па-беларуску словы “Катынь” і “катаваньні” гучаць як аднакарэнныя, а таму асабліва злавесна. А між тым расейская вайсковая пракуратура і сёньня адмаўляецца прадаставіць Хамоўніцкаму суду ў Маскве матэрыялы справы па Катыні, сьцьвярджае, што большасьць са 183 (!) тамоў мае грыф “Абсалютна сакрэтна”. Але гістарычная памяць асэнсоўваецца і на мастацкім узроўні. Пра Катынь у аднайменным кінафільме Анджэя Вайды гаворыцца вельмі выразна і балюча.
– Прапагандысцкая хлусьня пра Катынь і пра Курапаты – гэта зьдзек з гістарычнай памяці народаў. І палякам, і беларусам папросту загадвалі забыць пра гэта. А я помню, што ў школе нават само слова “Катынь” было забароненае.
– Крыху, можа, расплывістае пытаньне. Ці можаце параўнаць жыцьцё людзей у Польшчы і на Беларусі?
– Палякі ўсё ж не былі пад такім непасрэдным уплывам і ціскам Савецкага Саюзу і ўсяго, зьвязанага з яго існаваньнем, з трагічным уплывам на эканоміку і менталітэт. Мы шмат страцілі ў параўнаньні з заходнееўрапейцамі. У той час, калі яны разьвівалі этас, культ працы, у нас лічылася, што ня варта перапрацоўваць, бо ўсё ідзе на карысьць дзяржавы, а не асобы. На жаль, мы адставалі ад Захаду, але меньш за народы, што жылі ў межах СССР.
– А ці падтрымліваеце Вы ідэю зьніжэньня кошту шэнгенскай візы для беларусаў? Нярэдка можна пачуць меркаваньне, што Захад ахвотна гаворыць пра дапамогу беларусам, а тым часам шараговаму грамадзяніну нялёгка патрапіць за межы краіны.
– Гэта ня так, што Еўропа адкрытая для Беларусі і разам з тым выстаўляе высокі кошт візаў. Гэта дзьве розныя рэчы, два розныя парадкі.
Еўропа хоча быць адкрытай, Польшча хоча быць адкрытай. Наш вопыт паказвае, што ад прыездаў беларусаў, украінцаў, расіянаў мы маем найперш прыбыткі. Калі паставіць штучны бар’ер, ён не дазволіць прыехаць звычайным людзям, а тыя, што нясуць бясьпеку, здолеюць атрымаць візы і заплаціць за іх. У нас, палякаў, былі вельмі танныя візы для беларусаў, бясплатныя для украінцаў і жыхароў Калінінградскай вобласьці, і пра гэты вопыт мы гаворым. Але зьніжэньне кошту візаў – гэта іншы парадак. Трэба дамаўляцца не з грамадствам, а з урадам. Ёсьць праблема і ў тым, як тэхнічна апрацаваць гэтае пытаньне ў межах цэлай сістэмы.
Польшча была практычна адкрытай на Еўразьвяз з пачатку 90-х: палякі без праблемаў езьдзілі па ўсёй Еўропе. Аднак калі мы ўвайшлі ў Шэнгенскую зону? Толькі сёлета! Вось які доўгі перыяд ад пачуваньня сябе ў Еўропе да рэальнага ўваходу ў Еўразьвяз 1 мая 2004 году і ў Шэнгенскую зону 1 студзеня 2008 году.
– Як Вы ацэньваеце працу тэлекампаніі “Белсат”? У нас на Беларусі, бывае, раздаюцца раздражнёныя і крытычныя галасы: маўляў, і сігнал цяжка прымаць, і спадарожнік ня той, і многія творчыя сілы адцягнутыя ў Польшчу, а вынікі, калі параўнаць фінансавыя і інтэлектуальныя выдаткі з уплывам на беларускую супольнасьць, абсалютна неадпаведныя.
– “Белсат” – ініцыятыва канкрэтных людзей і канкрэтнага асяродку. Ініцыятыва тая разьвіваецца, знайшла падтрымку дзяржавы. Ідзе супрацоўніцтва і з іншымі краінамі, якія падтрымліваюць гэты праект. Насамрэч гэта грамадская ініцыятыва, зьнітаваная з людзьмі, якія зацікаўленыя гэтым праектам, а я не магу ацэньваць грамадскую ініцыятыву. Пра эфектыўнасьць тэлеканалу трэба было б запытацца ў гледачоў, у тых, да каго ён апелюе.
– Не магу назвацца актыўным спажыўцом прадукту “Белсату”, але за стварэньне фільмаў кшталту “Слуцкі збройны чын”, пры ўсіх маіх прэтэнзіях і заўвагах, здымаю, як кажуць, капялюш.
– Я сустракаю крытычныя ацэнкі з боку прадстаўнікоў улады і дастаткова пазітыўныя ацэнкі з боку прадстаўнікоў апазіцыі. Чуў таксама, што неўзабаве праграмы будуць трансьлявацца праз іншы спадарожнік, а з цягам часу і ўсё іншае наладзіцца.
– Вось Вы згадалі крытыку прадстаўнікоў улады. А чым, на Вашу думку, можна патлумачыць нярвовую рэакцыю многіх афіцыйных асобаў на ўвядзеньне “карты паляка”, на якую, паводле некаторых эксьпертаў, можа прэтэндаваць чвэрць мільёна беларускіх грамадзянаў?
– Ня бачу сэнсу шукаць прычынаў, акрамя тых, якія мы пачулі ў заявах беларускага МЗС, а потым і са словаў першай асобы дзяржавы.
Ну добра, прымаем пэўную занепакоенасьць беларускага боку: маўляў, пад сумненьне ставіцца тэрытарыяльная цэласнасьць Беларусі. Але няма аніякай нагоды бачыць сітуацыю ў падобным ракурсе. Гэта проста кампенсацыя, прычым хутчэй маральная, палякаў, якія жывуць у Польшчы, палякам, якіх Польшча пакінула без дапамогі, без кантактаў. Калі краіна сталася незалежнаю, аднавіліся і размовы, што трэба неяк вырашаць гэтае пытаньне, а ўрэшце выкрышталізавалася і думка пра закон, які ўрэгуляваў бы дапамогу палякам па-за межамі Польшчы. З боку беларускіх уладаў ёсьць сумненьні і занепакоенасьць, як мы будзем уводзіць карту паляка. Мы стараемся ўлічваць гэта ў сваёй працы, але калі ўжо прыняты закон, дык консулы і іншыя супрацоўнікі мусяць яго рэалізоўваць. Нам бачыцца, што аніякай пагрозы карта паляка не нясе. Палякі на Беларусі – гэта людзі, вельмі цесна зьвязаныя з краінай, даволі многа зьмешаных беларуска-польскіх шлюбаў. Няма супрацьстаяньня ці супрацьпастаўленьня “беларус—паляк”, тым болей, што можна помніць пра польскія карані, але лічыць сябе беларусам. Я ня бачу праблемы для Беларусі – як для грамадства, так і для дзяржавы, але нельга не заўважаць негатыўнага ўспрыняцьця “карты паляка” ўладамі. Мы стараемся весьці дыялог, тлумачыць сваю пазіцыю, даводзіць, што бясьпекі няма.
– Дзякуй! Далей будзе разгорнутае пытаньне. У першым туры беларускай агульнанацыянальнай дыктоўкі, прысьвечанай 90-м угодкам Беларускай Народнай Рэспублікі, поруч з амбасадарамі Украіны, Вялікай Брытаніі, Славаччыны, Чэхіі, Злучаных Штатаў Амерыкі ўзяла ўдзел прэс-сакратарка Вашай амбасады Моніка Садкоўска. Але потым статус удзелу быў павышаны: праз некалькі дзён Вы асабіста напісалі дыктоўку паводле прадмовы Францішка Багушэвіча да паэтычнага зборніка “Дудка беларуская”, які, дарэчы, быў надрукаваны лацініцай у 1891 годзе ў Кракаве і перавозіўся на Беларусь кніганошаю і... будучым начальнікам Польскай дзяржавы Язэпам Пілсудскім. Гэта быў публічны акт падтрымкі беларускай мовы ці нешта большае? І ці мажлівая ў персьпектыве акцыя “ЕўраДыктоўка”, дыктоўка ад мора да мора, калі адначасна селі б пісаць дыктоўку беларусы, літоўцы, палякі і ўкраінцы?
– Зразумела, гэта быў акт падтрымкі беларускай мовы. Мне здаецца цалкам заканамерным, што ў краіне прабываньня пасол бярэ ўдзел у мерапрыемстве, якое ўшаноўвае і падтрымлівае дзяржаўную мову. Тым болей, што гэта ў чымсьці польская ідэя. І мне падабаецца ініцыятыва агульнай... ці як вы сказалі?
– Балтыйска-чарнаморскай ці нават еўрадыктоўкі!
– Усё, дзякуючы чаму мы ўспамінаем сувязі, што вынікаюць з часоў першай Рэчы Паспалітай, мне вельмі даспадобы. Перш за ўсё як гісторыку і энтузіясту той дзяржавы. Зразумела, быў там і шэраг механізмаў, якія ня дужа хораша працавалі, але гэта была вельмі цікавая дзяржава, дзе суб’ектамі былі людзі на месцах, дзе надзвычай важным было самакіраваньне. Можа, у гісторыі Еўропы гэта была самая дэмакратычная дзяржава, а Канстытуцыя 3 Мая адкрывала шлях да сапраўднай грамадскай супольнасьці. Гэта нашая сумесная спадчына, вельмі важная сёньня для ўсёй Еўропы, а таму паўтару: усё, дзякуючы чаму мы будзем успамінаць і расказваць іншым пра Вялікае Княства і першую Рэч Паспалітую, вельмі важнае, вельмі карыснае і вельмі добрае. Я буду ўсё гэта падтрымліваць, а ідэю адначаснай дыктоўкі чатырох нацый лічу вельмі персьпектыўнай і прадуктыўнай.
– Я вельмі рады, што Вы згадалі Канстытуцыю 3 Мая. Напачатку мая адны, як вядома, адзначаюць Дзень вясны і працы, а другія ўшаноўваюць Канстытуцыю 3 мая 1791 году, а таксама пашырэньне межаў Еўразьвязу і дзень вольнага друку. Як Вы лічыце, ці хутка беларусы далучацца да ліку другіх?
– Мне, па шчырасьці, не падабаюцца дыскусіі наконт таго, хто зьяўляецца еўрапейцам, а хто не. Гэта як з народамі, – палякам ёсьць той, хто пачуваецца палякам, еўрапейцам ёсьць той, хто пачуваецца еўрапейцам. Ніхто ня ў праве казаць мне, ці еўрапеец я. Гэта ведаю я сам! Тое самае можа казаць кожны беларус, які пачуваецца еўрапейцам.
З пункту гледжаньня гісторыі цывілізацыі Беларусь зьяўляецца часткаю еўрапейскай культурнай спадчыны. Цяжэй сёньня казаць пра палітычныя структуры. Усе мы ведаем, што сёньня ўлады Беларусі рэалізуюць, так сказаць, трэці шлях. Польшча прапаноўвае гэтай частцы Еўропы іншы шлях. Ідэальнага выбару няма ніколі, але найбольш эфектыўным нам бачыцца (і ў нас ужо ёсьць пэўны вопыт) выбар, зьнітаваны з Еўразьвязам. Гэта дастаткова хуткая мадэрнізацыя і палітычнай сістэмы, і эканомікі, і тэхналогіяў. І мы прапаноўваем гэткі выбар іншым. Але кожны вольны выбіраць што захоча.
– Як Вы ацэньваеце 28-моўны “Беларуска-лацінска-еўрапейскі слоўнік” Лявона Баршчэўскага, што выйшаў сёлета ў Вроцлаве? Ці можна сказаць, што гэта адзін з прыкладаў беларуска-еўрапейскай інтэграцыі?
– Гэта вельмі цікавае выданьне! У мяне ёсьць некалькі асобнікаў, і гасьцям з іншых краінаў, якія прыходзяць у пасольства, я перадаю гэты слоўнік як падарунак. Можа нават не такі ён важны як практычны падарунак, але вельмі значны як навуковы...
– І нават як пэўны сімвал таго, што беларусы здольныя рабіць рэчы, якія можна падарыць любому адукаванаму еўрапейцу.
– Так, гэта і сімвал, свайго роду сімпатычны сувенір. Прычым сама ідэя шматмоўнага слоўніка вельмі арыгінальная, беларуская.
– На Беларусі стаяць чатыры помнікі Адаму Міцкевічу. Як Вы ставіцеся да ідэі ўсталяваць у Варшаве помнікі Янку Купалу і Якубу Коласу?
– Пазітыўна. Але ўсё ж ня роўназначныя велічыні – помнік Міцкевічу ў Беларусі і помнік Коласу ў Варшаве...
– Беларусы маюць ужо прыкры вопыт – мы паставілі помнік Аляксандру Пушкіну ў Менску, а помнік Купалу ў Маскве дагэтуль не адкрыты, хоць і была ўзаемадамоўленасьць з расейскім бокам.
– А як зьвязаны з Беларусьсю Пушкін?
– Пачаць хаця б з таго, што нянька Пушкіна Арына Радзівонаўна была беларускаю і выхоўвала будучага паэта на беларускіх казках...
– Але калі я спытаўся б у вас, як зьвязаны з Беларусьсю Адам Міцкевіч, дык вы намнога больш маглі б гаварыць пра гэта?
– Канечне!
– Міцкевіч для Беларусі – ня толькі польскі паэт, а нашмат болей. Таму механічны абмен я ня ўводзіў бы. Купала для палякаў таксама вельмі важная постаць. Ён надаваў шмат увагі перакладам з польскай паэзіі, і нават за адно толькі гэта мы павінны паставіць яму помнік.
– Прабачце, але заўважу тут, што і пачынаў свой творчы шлях Янка Купала як польскамоўны паэт: яго раньнія вершы былі напісаны на польскай мове!
– Я, прызнацца, пра гэта ня ведаў...
– Дасьледчык і перакладчык Уладзімір Мархель з год таму эпаціраваў публіку, калі ў інтэрв’ю “Радыё Свабода” заявіў, што напісаў за Янку Купалу дваццаць чатыры, калі не памыляюся, вершы.
–???
– Ён пераклаў тыя вершы (праўда аўтарства аднаго з іх досыць спрэчнае) маладога Купалы з польскай на беларускую мову. А Якуб Колас, як вядома, пачынаў пісаць на рускай мове.
– Я не сьпецыяліст па Коласу і не памятаю пра ягоныя дачыненьні з польскімі пытаньнямі. Разам з тым, думаю так: механічная ўзаемнасьць – не заўсёды найлепшы шлях. Я б з задавальненьнем паспрыяў усталяваць помнік Купалу ў Варшаве. Той, хто ведае свайго суседа, ставіцца да яго прыязна. Мы баімся таго, чаго ня ведаем. Таму нам абсалютна неабходна пашыраць веды пра беларусаў, расіяаў, украінцаў, немцаў, чэхаў, славакаў, літоўцаў.
– Спадар амбасадар, я ведаю, што Вы захапляецеся фотамастацтвам. Ці можна чакаць у персьпектыве – блізкай ці далёкай – Вашай персанальнай выставы ў Менску?
– У мяне хутчэй ня сталыя, а спарадычныя перыяды заняткаў фатаграфіяй. І найчасьцей яны зьвязаныя з выездамі ў іншыя краіны. Так было на Украіне, у Італіі... На пачатку 90-х на Украіне я даязджаў да некаторых аб’ектаў і мясьцінаў можа нават першы. На Беларусь я прыехаў у верасьні, было шмат арганізацыйных турбот, але з вясны пачалі выязджаць у рэгіёны. Спадзяюся, што і фатаграфічны эфект будзе. Але да выставы яшчэ далёка.
– Пэўная асоба ў нас няраз публічна самавызначалася як “праваслаўны атэіст”. А ці можна пачуць пра Вашы стасункі з інстытутам царквы, а дакладней, з касьцёлам?
– Гэта вельмі інтымная частка жыцьця. Магу толькі сказаць, што я католік і з першых дзён сваіх жыў у каталіцкай сям’і.
– Адзін з нашых знаных пісьменьнікаў параўнаў сваё жыцьцё з келіхам добрага чырвонага віна. З чым параўналі б сваё жыцьцё Вы?
– Я крыху знаюся на італьянскіх вінах, але не рызыкнуў бы назвацца тонкім дэгустатарам. Здаецца, ня маю і такога таленту, каб рабіць з жыцьця літаратуру. Магу толькі сказаць, што адчуваю сябе вельмі шчасьлівым чалавекам. Як гісторык бачу, што мяне напаткала штосьці неверагодна цудоўнае. На свае вочы я бачыў, як зьмяніўся сьвет. Можа, ня сьвет, але Еўропа, прастора, у якой я жыў, дакладна зьмянілася. Лічу гэта вялікім шчасьцем. Я пачынаў вучыцца ва універсітэце ў 1977 годзе і, шчыра кажучы, ня меў надзеі, што буду колісь жыць у іншай, несацыялістычнай прасторы. Мне хацелася стаць гісторыкам, каб... зьбегчы. Зьбегчы ў іншы сьвет, у сьвет гісторыі, хоць і ведаў, што гэта будзе ўнутраная эміграцыя. Але потым адбыўся цуд – сьвет зьмяніўся! А да цуду гэтага быў прыналежны і чалавек, які ўсім палякам неверагодна важны – Ян Павел ІІ. Я быў на набажэнстве ў Варшаве ў 1979 годзе, калі Папа сказаў прарочыя словы пра тое, што зьменіцца аблічча гэтай зямлі (“Niech zst№pi Duch Twуj i odmieni oblicze ziemi, Tej ziemi”). Я бачыў сваімі вачыма, як мянялася аблічча ня толькі Польшчы, але і ўсёй Еўропы. Юнаком я думаў, што пражыву ў няволі, а аказалася, што я вольны чалавек. Нам была дадзена мажлівасьць выбіраць, і гэта штосьці неверагоднае. І таму, калі думаю пра сваё жыцьцё, думаю, што я шчасьлівы чалавек: мне сустрэлася штосьці вельмі важнае і я змог зразумець – адбылося неверагодна важнае. Чаго ж яшчэ хацець?
– Вялікі дзякуй, спадар амбасадар, за шчырую і зьмястоўную гутарку найперш ад імя чытачоў “Дзеяслова”!
|
