“Знайсьці свой шлях”

_____________________ Гутарка пісьменьніка Уладзіміра Сіўчыкава і Надзвычайнага і Паўнамоцнага Пасла Рэспублікі Польшча ў Рэспубліцы Беларусь Генрыка Літвіна	– Велешаноўны спадару амбасадару, наша колішняя гутарка адбылася больш за год назад. Таму з Вашага дазволу абнаўлю ў памяці чытачоў некаторыя факты і абставіны. Вашае прозьвішча, як я ўжо казаў, лаш­чыць беларускі слых, сьведчыць, што продкі вашыя пахо­дзілі з Вялікага Княства Літоўскага і мусілі хавацца на тэрыторыі так званага Польскага Каралеўства ці Прывісьленскага краю. Яны ўдзельнічалі ў паўстаньні 1863-1864 гадоў дый хацелі захаваць уніяцкую веру, але пазьней прынялі каталіцкі абрад. Вы скончылі Варшаўскі універсітэт у 1982 годзе, абаранілі кандыдацкую дысертацыю ў Інстытуце гісторыі Польскай акадэміі навук у 1988 годзе. У палон да дыпламатыі патрапілі з 1991 году ў многім дзякуючы таму, што першай сьпецыялізацыяй была “Гісторыя украінскіх зямель у межах Рэчы Паспалітай у ХVІІ стагоддзі”, а тэмай кандыдацкай дысертацыі – “Наплыў польскай шляхты на Украіну паміж Люблінскай уніяй і паўстаньнем Б. Хмяльніцкага”. Потым Вы займаліся шляхецкім самакіраваньнем і канфесійнымі пытаньнямі, гісторыяй Папскай дыпламатыі ХVІІ стагоддзя, а таксама тэорыяй дзяржавы ў другой палове ХV — першай палове ХVІ стагоддзя. Працавалі дыпламатам на Украіне, у сябе на радзіме, у Італіі, у Расіі, пасьля зноў у Варшаве, а цяпер вось на Беларусі. Я ведаю, што Вашыя побытавыя ўмовы значна палепшыліся і віншую Вас з нядаўнімі ўваходзінамі. Цяперашняя рэзідэнцыя крыху далей ад пасольства, але, напэўна ж, за дваццаць-трыццаць хвілінаў можна даехаць, нават калі дарогі найбольш загружаныя. Але першае маё пытаньне куды лагічней было б задаць пані Ані – ці задаволеная сёньня Ваша сям’я жыцьцёвымі ўмовамі, ці лёгка быць жонкаю амбасадара ў Менску? – Зразумела, лепш было б задаць гэтае пытаньне маёй жонцы. Але, без сумненьняў, пасьля таго, як мы пераехалі на новае месца, жыць стала яшчэ лепей. Маёй сям’і зручна, хораша ў Менску. Канешне, калі правесьці рэйтынг гарадоў, дзе мы жылі і працавалі, дык першае месца адназначна заняў бы Рым. Ён быў бы па-за канкурэнцыяй. Але ў Менску мы жывем у добрым, зялёным квартале, непадалёк возера. Для маёй жонкі важна і тое, што ёсьць месцы для шпацыровак з сабакамі Сагай і Вэгай. – Хацелася б, каб Вы працавалі ў Менску як мага даўжэй, але ці не маглі б Вы падсумаваць зробленае за мінулыя гады? Што можна занесьці ў актыў, над чым яшчэ давядзецца шчыраваць? – Цяжка казаць чалавеку, які загадвае пэўнай структурай, пра яе посьпехі. Але мне здаецца, што дзякуючы актыўнасьці супрацоўнікаў пасольства і іншых структураў польскай дыпламатыі ў Менску, у нас сёньня намнога болей кантактаў у розных беларускіх асяродках і, мажліва, гэта – самае галоўнае. Ёсьць кантакты з афіцыйным Мінскам, ёсьць кантакты з неафіцыйным Менскам, з прадстаўнікамі грамадзянскай супольнасьці, з апазіцыяй, са сьветам культуры, навукі. І ўсё гэта вельмі істотна. Колькасьць кантактаў, іх актыўнасьць і цеплыня – гэта тое, што радуе. У амбасадзе і іншых нашых структурах працуе шмат высокапрафесійных сьпецыялістаў, людзей, для якіх Беларусь – гэта вельмі цікавае месца. Яны лічаць сваю працу вельмі важнай, намагаюцца быць максімальна актыўнымі, а гэта дае свой эфект. Зразумела, што калі казаць пра афіцыйны дыялог, дык самыя істотныя элементы тыя, што зьнітаваныя з пэўнымі складанасьцямі. На жаль, покуль што выхад у сітуацыі з польскай меньшасьцю і арганізацыямі ня знойдзены. Затое, здаецца, падыходзім да канчатковых рашэньняў па прымежным руху. Неўзабаве будзем падпісваць канкрэтныя дакументы і кіравацца імі ў жыцьці. Станоўчым момантам я назваў бы і тое, што многія структуры, якія раней існавалі ў беларуска-польскіх адносінах, але былі досыць пасіўнымі, цяпер працуюць актыўна. Гэта тычыць урадавых структураў з абодвух бакоў. Несумненна, пазітыўны эфект цягам апошніх двух гадоў ёсьць. Думаю, заўважны ён і ў культурным жыцьці Менска, хораша супрацоўнічаюць нашыя навуковыя колы. Посьпех пэўных праектаў могуць пацьвердзіць прадстаўнікі незалежнай прэсы і незалежных грамадскіх арганізацыяў. Пра гэта можна было б казаць нямала, але я падсумаваў бы так: эфект працы пасольства за апошнія два гады відавочны, аднак наперадзе задач нашмат болей. – У старадаўняй польскай сталіцы Кракаве ў мерапрыемствах, прысьвечаных 20-й гадавіне падзеньня камунізму ў Польшчы, прынялі ўдзел канцлер ФРГ Ангела Меркель, прэм’ер-міністр Украіны Юлія Цімашэнка, кіраўнікі краінаў Вышаградскай чацьвёркі, а таксама Літвы, Латвіі, Эстоніі, Балгарыі і Румыніі. А якім помніцца Вам 1989 год, год “Салідарнасьці” і зьнішчэньня берлінскай сьцяны? – То быў надзвычайны год – гэта праўда! Але адначасна павінен сказаць, што ў маім асабістым жыцьці гэта быў год, зьвязаны з рознага кшталту складанасьцямі. Былі сур’ёзныя зьмены ў маім жыцьці, сур’ёзныя зьмены былі і ў жыцьці маёй краіны. Асабістыя перажываньні ўплывалі і ўплываюць на ўспаміны. Як гісторык я ўсьведамляў усю значнасьць таго, што адбывалася. Але было ў тым годзе і некалькі сюрпрызаў. Незалежна ад таго, што гаварылася ў Польшчы потым, але эфект выбараў у чэрвені восемдзесят дзявятага году быў сюрпрызам для ўсіх. Пасьля ўжо лёгка было казаць, што кожны чалавек, які разумеў штосьці ў той сітуацыі, здагадваўся, што будзе такая падтрымка Грамадзянскаму камітэту Леха Валенсы. Мы спадзяваліся, што так будзе, але цалкавітай пэўнасьці не было. Пасьля доўгіх гадоў камунізму цяжка было прадказаць, як зрэагуе грамадства на свабодныя выбары. Зразумела, яны не былі абсалютна свабодныя, аднак былі свабодныя ў значнай ступені. Таму можна было разьлічваць на тое, што людзі сапраўды будуць выбіраць менавіта тое, чаго хочуць. Усе тыя месцы ў парламенце, на якія можна было разьлічваць, занялі прадстаўнікі Грамадзянскага камітэту. Радасьць перамогі была ўдвая саладзейшай, бо мы, папраўдзе, не былі ўпэўненыя, што рэжым мае такую слабую падтрымку. Бяз той абсалютнай перамогі на выбарах немагчымай была б далейшая ўпэўненая хада наперад. Нягледзячы на тое, што фармальна ў Сэйме большасьць была ў камуністаў, прэм’ер-міністр быў абраны з Грамадзянскага камітэту, і адразу пайшлі вялікія зрухі. Дый для ўсёй Еўропы тыя падзеі ў Польшчы былі надзвычай важнымі. Цяжка было б нашым сябрам і суседзям, якія потым пакрочылі далей і хутчэй за нас. Мы на пэўным этапе нават прыпыніліся, хаця многія мае суайчыньнікі, мабыць, не пагадзіліся б са мною. – Дваццаць гадоў чалавечага жыцьця – гэта нямала (цэлае пакаленьне!), а з пункту погляду гісторыі – нібыта зусім нязначны адрэзак. Але Вы як гісторык можаце засьведчыць сёньня, што і за два дзясяткі гадоў у найноўшай гісторыі могуць адбыцца значныя падзеі. На працяг “дацкай” (ад слова “дата”) тэматыкі зазначым, што гэты год – юбілейны для Вас асабіста. Але, мабыць, для Вас не прайшлі незаўважанымі ні 440-годдзе Люблінскай уніі, бо Рэч Паспалітая ў саюзе з Вялікім Княствам у пэўным сэнсе правобраз Еўразьвязу, ні 1000-годдзе гістарычнай назвы Літва? – Калі казаць пра назву Літва, дык мы з велізарнай цікавасьцю назіраем, як разгортваецца дыскусія паміж літоўцамі і беларусамі, бо гэта два самыя галоўныя суб’екты. Для нас сумесная гісторыя пачынаецца пазьней, гэта вельмі важны момант. Я не лічу, што тут можна мець абсалютна аб’ектыўны падыход. Гэта пытаньне ня толькі гістарычнае і навуковае, бо перадумоваў ня так і многа, каб пэўна сьцьвярджаць, што было так, а не іначай. Мы гаворым пра перыяд, па якім засталося надзвычай мала пісьмовых крыніцаў. – Тым болей, што ня ўсе дакументы можна лічыць сапраўднымі. Агульнавядома, што нават летапісы часам пісаліся на замову або перапісваліся! – Так, з аднаго боку мы маем дыскусію паміж гісторыкамі, а з другога штосьці кшталту гістарычнай ідэалогіі. Зьмены ў гістарычнай ідэалогіі залежаць ад нашай волі, і па-мойму вельмі плённы падыход той, які ўлічвае пазьнейшыя падзеі – двухсот, трохсот гадоў. Як падзяліць Літву, як падзяліць Вялікае Княства паміж беларусамі і літоўцамі? Гэта надзвычай складана! А калі казаць пра Люблінскую унію, дык тут падыходы розныя, але становішча нібыта паляпшаецца. Быў час, калі на ацэнкі Люблінскай уніі моцна ўплывалі меркаваньні пэўных бакоў і груповак. Цяпер мы кажам пра яе спакайней і больш прафесійна. З год таму ў Польшчы была выдадзеная кніга “Гісторыя Літвы”, як свайго роду дыскусія паміж польскімі і літоўскімі гісторыкамі. Прычым дыскусія досыць памяркоўная. Адна частка кнігі напісаная польскім гісторыкам, а другая – літоўскім. Але мне хацелася б, каб і беларускі гісторык дапоўніў тую кнігу сваім бачаньнем, каб былі пададзены тры пункты погляду на Літву, а ў тым ліку і на Люблінскую унію. Я лічу, што гэта адна з самых важных падзеяў у гісторыі Еўропы цягам трох стагоддзяў, якія часта разглядаюцца зьнітавана – шаснаццатага, сямнаццатага і васямнаццатага. Унія стварыла дзяржаву, што існавала на федэратыўнай падставе, і адначасна дзяржава тая была дзяржавай самакіраваньня. Гэта была зьява надзвычай важная, а для тагачаснай Еўропы і ўнікальная. Па часе існаваньня вельмі працяглая, але дагэтуль у Еўропе недастаткова знаная. Сітуацыю з гэтым нам трэба мяняць, і мяняць яе трэба разам. – Кажуць, што палітыка – гэта канцэнтраваная эканоміка. Буйныя краіны адкрыта, а нярэдка і нахабна цьвердзяць пра свае нацыянальныя інтарэсы, лабіруюць інтарэсы сваіх вытворцаў, а свой унутраны рынак бароняць усімі мажлівымі сродкамі. А мы па звычцы саромеемся заяўляць пра свае зацікаўленасьці, да прыкладу, на кнігавыдавецкім рынку. Украінцы не пабаяліся абмежаваць увоз расійскай мастацкай літаратуры на сваю тэ­рыторыю. А ў нас ня толькі паліграфічныя прадпрыемствы загружаныя заказамі расійскіх выдавецкіх монстраў, але і паліцы кнігарняў забітыя рускамоўнай прадукцыяй, нярэдка нізкагатунковай. Тое самае можна сказаць і пра інфармацыйную прастору – практычна бесперашкодна паступае на Беларусь газетна-часопісная прадукцыя, рэтрансьлююцца расійскія (у адрозьненьні ад іншых суседніх!) радыё- і тэлеканалы. Ці не здаецца Вам, спадару амбасадару, што беларусам часам не стае здаровага прагматызму? – Калі шчыра, дык прагматызму беларусам не бракуе! Але на пытаньне гэтае трэба глядзець шырэй. І ў іншых краінах у гэтым сегменьце рынку адбываюцца падобныя зьявы. Велізарная колькасьць тавару, але надзвычай нізкага ўзроўню. І нас залівае халтура. На Беларусі сітуацыя ўскладняецца наяўнасьцю дзьвюх афіцыйных моваў, а ў Расіі прадукцыя вырабляецца ў гіганцкай колькасьці. Але нават у самой Расіі, каб знайсьці рэчы цікавыя, рэчы высокага ўзроўню, трэба ведаць, дзе тыя рэчы шукаць, дзе іх адкапаць! А ў Менску я вымушаны папярэджваць сваіх польскіх калегаў, што калі яны ідуць у кнігарню па навуковую кнігу высокага ўзроўню, дык мусяць шукаць не на паліцах, падпісаных “Гісторыя”, бо там анічога цікавага ня знойдуць, а шукаць на паліцах “Краязнаўства”! Бо гэта аніякае не краязнаўства, а самая сапраўдная гісторыя! Гэтыя кнігі самыя цікавыя, і самага высокага ўзроўню! Менавіта там можна адшукаць ня толькі зьмястоўныя, але і высокаякасныя па паліграфіі выданьні! – Калі глядзець збоку, дык часам можа падацца, што беларусы – скрозь дуалісты або шызафрэнікі. Мяркуйце самі. Дагэтуль памятны падзел на Усходнюю і Заходнюю Беларусь. Паводле Канстытуцыі краіна завецца Рэспубліка Беларусь, але сёй-той упарта імянуе Беларусіяй. Афіцыйная сталіца Менск, але многія ўважаюць за сталіцу духоўную Вільню ці Полацак. Дом ураду ёсьць у Менску, а дакладная копія яго – у Магілёве. Большасьць беларусаў – хрысьціяне, але аніяк ня хочуць забывацца на паганскія сьвяты Радаўніцу, Сёмуху, Дзяды... Дый хрысьціяне дзеляцца найперш на праваслаўных і каталікоў. У краіне – дзьве дзяржаўныя мовы, два сьцягі, два гербы, два саюзы пісьменьнікаў, дзьве суполкі журналістаў, дзьве кампартыі, два суперкласікі – Янка Купала і Якуб Колас... Найбуйнейшая афіцыйная газета пазначаецца падвоенай абрэвіятурай – БС/СБ. Сьпіс гэты можна было б доўжыць, але спынюся на тым, што ў найвыдатнейшага празаіка Максіма Гарэцкага ёсьць знакавы раман “Дзьве душы”. А Вы можаце пракаментаваць сітуацыю з двума саюзамі палякаў? – Артэфакты і рэаліі, якія патрапілі ў ваш пералік, усё ж, пагадзіцеся, вельмі розныя! Але калі казаць пра саюзы палякаў, дык адказ вельмі няпросты. Людзі з польскага асяродку павінны былі б гуртавацца на падставе сваіх добраахвотных рашэньняў. Канфлікт узьнік таму, што гэта аказалася немагчымым. Справа ня ў тым, што мы хацелі б зьнішчыць саюз, які камусьці не падабаецца, каб існаваў толькі той, які падабаецца. Не! Мы хацелі б таго, каб актыўныя палякі, якія хацелі б выяўляць сваю актыўнасьць у пэўных межах, маглі б гэта рабіць. Калі два саюзы ў свой час не змаглі дамовіцца паміж сабою, дык і сёньня ім цяжка дзейнічаць разам. Дык хай яны робяць добрыя справы паасобку, і тады ўсё, з нашага пункту погляду, будзе добра! Але гэта покуль што бачыцца малаімаверным – пасьля выбараў новы старшыня легальнага саюзу сказаў шмат чаго, але не сказаў пра вышэйзгаданы варыянт. Ён казаў, што ягоны саюз – адзіны з магчымых, але такі падыход польскаму боку прыняць цяжка і нават немагчыма. – На нашых з Вамі вачах развалілася “імперыя зла”, як назваў Савецкі Саюз колішні Дзяржсакратар ЗША, паляк з паходжаньня Зьбігнеў Бжазінскі, але і сёньня яе спадкаемцы бразгаюць зброяй, спрабуюць з дапамогай газавых і нафтавых трубаў шантажаваць Еўропу. Дый ня толькі Заходнюю Еўропу, але і бліжніх суседзяў, што колісь уваходзілі ў Савецкі Саюз. Калі расіянам штось не падабаецца ва ўзаемадачыненьнях з суседзямі, дык яны забараняюць увозіць то латвійскія шпроты, то малдаўскае віно, то віно грузінскае разам з “Баржомі”. Вашы суайчыньнікі, напэўна ж, памятаюць, як Расія ўводзіла эмбарга на мяса з Польшчы. Мне дык сімпатычна, што падчас “малочнага” канфлікту ў Гародню прыехала вялікая група польскіх бізнесоўцаў, якія прапанавалі сумесна прасоўваць беларускую малочную прадукцыю ня толькі на рынкі Еўразьвязу, але і на далёкія ўсходнія – у Манголію і Кітай. Іх прапановы не выглядаюць беспадстаўнымі, бо Польшча знаходзіцца сёлета на другім месцы ў Еўропе па колькасьці працоўных месцаў, створаных дзякуючы паступленьню прамых замежных інвестыцыяў. Можа, таму Вашая краіна лягчэй за многія іншыя пераносіць і наступствы сусьветнага эканамічнага крызісу. Вы нямала папрацавалі ў Маскве, а таму можаце грунтоўна выказвацца пра расійска-польскія адносіны. – Ваша ацэнка вельмі маляўнічая, але ў дыпламата яна мусіць выглядаць крыху іначай. Справа ня ў тым, каб падрахоўваць штосьці ў расійскай палітыцы, але я ўдзячны вам за гэтае пытаньне. Сапраўды, расійска-польскія стасункі – пытаньне важнае, а таму патрабуе каментара. На жаль, назіральнікі і аналітыкі звыкліся глядзець на іх у пошуку канфліктных сітуацыяў. Польска-расійскія адносіны – гэта, канешне, гісторыя шматлікіх канфліктаў, але адначасна гэта і гісторыя жыцьця ў блізкіх культурніцкіх колах, у блізкіх грамадскіх суадносінах, ну і, зразумела, гісторыя жыцьця ў адной дзяржаве. Ня ў польскай, зразумела, што нярэдка і вызначала канфліктнасьць. Але адначасова уплывала і на інтэнсіўнасьць кантактаў. Пра гэта таксама трэба памятаць. Канфлікты бывалі, а кантакты былі! Палякі ў ХІХ стагоддзі навучыліся ня толькі лічыць Расійскую дзяржаву не сваёй дзяржавай і дзяржавай, якая абмяжоўвае або робіць незалежнасьць немагчымай, але адначасна навучыліся выкарыстоўваць усе мажлівасьці кантактаў з расійскай культурай, з расійскай эканомікай. Гэта таксама паўплывала на нашае разьвіцьцё. Польшча, якая адрадзілася пасьля першай сусьветнай вайны, была ў пэўнай ступені краінай, што скарыстала тыя кантакты і веды, краінай, якую стварылі грамадзяне былой Расійскай імперыі, людзі, якія выдатна ведалі рускую мову, культуру і літаратуру. Людзі, якія, здаецца, усё ж някепска разумелі суседа. Гэта паўплывала і на тое, што адбылося пазьней. Блізкія кантакты былі ў нас і часамі сацыялістычнага лагеру. З аднаго боку мы разумелі Савецкі Саюз як сілу, што супрацьстаіць нашай незалежнасьці, але і выкарыстоўвалі мажлівасьці кантактаў з савецкай, найчасьцей рускай культурай. Я ня раз казаў, што для майго пакаленьня Высоцкі і Акуджава – вельмі значныя асобы, а мае сяброўкі плакалі, калі глядзелі разанаўскі фільм “Вакзал на дваіх”. Таму невыпадкова, што ў рэйтынгу пра самы значны раман ХХ стагоддзя ў Расіі булгакаўскі “Майстар і Маргарыта” быў на першым месцы з 12 адсоткамі, а ў Польшчы таксама на вяршыні, але недзе з 30, калі не з 40 адсоткамі! У Польшчы ёсьць схільнасьць захапляцца расійскай культурай у яе найлепшых праявах. Адначасна ёсьць і чуйная ўвага да таго, як палітычна паводзіцца Расія. І гэта ня дзіўна. Калі палічыць ад пачатку ХVІІІ стагоддзя, дык гадоў, калі на польскай тэрыторыі стаяла расійскае войска, было нашмат болей, чым тых, калі яго там не было. Але, паўтаруся, на польска-расійскія ўзаемаадносіны трэба глядзець шырока і незашорана. – 1 верасьня афіцыйна адзначалася 70-годдзе ад пачатку другой сусьветнай вайны, нападу гітлераўцаў на Польшчу і гераічнай абароны паўвыспы Вестэрплятэ. Але ж фашыстоўскія бомбы абрынуліся 15-16 верасьня 1939 году і на беларускія гарады – Баранавічы, Маладэчна, Вільню... Сёлета нарэшце прагучалі савецкія, а дакладней постсавецкія, пуцінскія прызнаньні пра памылковасьць супрацы Савецкага Саюзу з гітлераўскай Германіяй. Але, тым ня меней, ёсьць шэраг так званых “нязручных” пытаньняў па міжваеннай еўрапейскай гісторыі. Як сьпецыяліст Вы ведаеце іх, мабыць, лепш за мяне. Гэта і фактычная здача Чэхаславакіі, каб улагодзіць агрэсара, і палітыка Польшчы ў міжваенны перыяд, і ваеннапалонныя... Калі можна, Вашы адказы ці каментары. – Тэма ваеннапалонных даволі штучна падымаецца ў кантэксьце дыскусій аб другой сусьветнай вайне, падчас якой ніхто пра гэта не гаварыў. Зразумейце мяне правільна – пытаньне існуе, але як пытаньне гістарычнае яно вырашанае. Былі працы польскіх і расійскіх гісторыкаў, польскія архівы былі абсалютна даступныя расійскім дасьледчыкам. Праўда і тое, што ў лагерах пасьля польска-савецкай вайны 1919-1920 гадоў памерлі тысячы людзей як у Польшчы, так і ў Расіі. Трэба памятаць пра тое, што большасьць ахвяраў у польскім войску – гэта ахвяры не баёў, а эпідэмій. Ведаю гэта, бо такім чынам сканаў брат маёй бабулі. Але сумесная камісія не знайшла прыкладаў расстрэлаў ці іншага гвалту з ваеннапалонных у Польшчы. Колькасьць польскіх палонных у Расіі была прыблізна гэткай жа, але працэнт тых, хто не вярнуўся – большы. Некаторыя з іх былі расстраляныя або закатаваныя ў турмах. Вельмі важна сказаць, што з беларускага пункту погляду верасень 1939-га нібыта ўзьяднаньне, а з польскага – катастрофа. Не хачу выступаць у ролі ментара, але трэба памятаць, што ў 1939-м не нарадзілася палітычная сістэма свабодных краінаў у Цэнтральнай і Усходняй Еўропе. Тады нарадзілася жахлівая вайна паміж сталінізмам і гітлерызмам, бо дзьве імперыі атрымалі агульную мяжу, якая аніколі не прызнавалася міжнароднай супольнасьцю. Ялцінскія пагадненьні таксама не бясспрэчныя, але сістэма незалежных дзяржаваў стала потым несумненнай падставай для стабільнасьці ў нашай частцы Еўропы. Сёньняшняя Польшча ёсьць пераемніцай ПНР, і няма сумненьняў, што мы зьяўляемся самым актыўным удзель­нікам і абаронцам сістэмы, якая ўзьнікла пасьля другой сусьветнай вайны. – Год таму мы з Вамі разважалі пра лёсы Катыні і Хатыні, а неўзабаве, калі гасьцяваў я ў сваякоў у Цьверы, давялося пабываць і на мемарыяле “Меднае”, у пабудове і адкрыцьці якога Вы прымалі самы дзейсны ўдзел. Асабліва ўразілі мяне там шыльдачкі з прозьвішчамі ахвяраў, бо сярод іх было нямала такіх, што і сёньня носяць мае знаёмыя – Адамчык, Адамовіч, Лісіцкі... Скажыце, ці не насьцярожваюць Вас пэўныя рэваншысцкія праявы, што трымаюцца на фальсіфікацыях або на замоўчваньні некаторых гістарычных фактаў? Я маю на ўвазе і тое, што дагэтуль не абнародаваныя дакументы па Катыні, і тое, што пасьля захопу Польшчы ў 1939 годзе ў Брэсьце праводзіўся сумесны парад войскаў Чырвонай Арміі і вермахту. Ці тое, што сярод абаронцаў Брэсцкай крэпасьці было нямала карнікаў, якія праводзілі 14 чэрвеня 1941 году крывавую чыстку на Берасьцейшчыне, – 132-і канвойны батальён НКУС і 17-ы полк НКУС. Глыбока абурае мяне, што школьнікаў возяць сёньня на платныя (!) экскурсіі на так званую “Лінію Сталіна”, узьведзеную пад Заслаўем. Там ім хлусяць пра Сталіна, Цімашэнку дый Жукава, з-за якіх на Беларусь абрынуўся гіганцкі вал бедаў, гора і пакутаў. Якая там лінія, калі танкі Гота з поўначы ўвайшлі ў Менск 26 чэрвеня, а танкі Гудэрыяна з захаду – 27 чэрвеня. Гэта значыць на пяты і шосты дзень вайны! Але сталічныя турфірмы ўключаюць “Лінію...” ў экскурсійны маршрут “Залатое кальцо Міншчыны” поруч з Хатыньню і Курганам Славы! І гэта пры тым, што Парламенцкая Асамблея Арганізацыі па бясьпецы і супрацоўніцтве ў Еўропе асудзіла злачынствы нацызму і сталінізму! – Для мяне асабліва важнае пытаньне Катыні. На жаль, расійская ваенная пракуратура вызначыла большасьць дакументаў па Катыні сакрэтнымі. Расійскі бок кажа, што ня трэба асабліва зважаць на былое, што гэта гісторыя і што трэба глядзець у будучыню. Але калі гэта гісторыя, дык чаму б гісторыкам не паглядзець дакументы? Аднак ёсьць яшчэ нашчадкі закатаваных у Катыні, у Медным, пад Харкавам! Яны найчасьцей маюць паперы, што іхнія сваякі былі злачынцамі. Людзі шукаюць справядлівасьці, але ня могуць яе знайсьці, бо ня маюць юрыдычнай падставы. Што тычыць так званай “лініі Сталіна”, дык для мяне няма сумненьняў, што аніякіх істотных баёў там не было. Нямецкія танкі хутка прамінулі яе. Але для многіх беларусаў вельмі значная перамога ў другой сусьветнай вайне і яны гатовыя выказваць павагу героям. Гэта зразумела. Мы з цікавасьцю сочым і за дыскусіяй па Брэсцкай крэпасьці, бо маем нямала падобных складаных пытаньняў, на якія, тым ня менш, трэба даваць адказы. Былі ня толькі гераічныя, але і прыкрыя старонкі гісторыі. На жаль, гістарычнае палатно ня можа быць аднаколерным. – Гісторыя на дзяржаўным узроўні – гэта адно, але складаецца яна і з лёсаў пэўных людзей. Дазволю сабе расказаць пра адзін жыцьцёвы выпадак. Больш за пятнаццаць гадоў супрацоўнічаю з расійскімі выдавецтвамі. Таму, натуральна, склаліся досыць даверлівыя адносіны з многімі калегамі. І вось аднаго разу дырэктар аднаго з выдавецтваў (можна ня даць веры, але імя ягонае Алег Палякоў!) пытаецца ў мяне: “Уладзімір Мікалаевіч, а як вам бачыцца будучыня Беларусі?”. Шчыра адказваю, што хацеў бы бачыць яе заможнай, незалежнай, еўрапейскай краінай, як Польшча альбо Славакія. І што Вы думаеце я пачуў?! “Уладзімір Мікалаевіч, адкуль у вас антырасійскія настроі?!” “Зьлітуйцеся, – кажу, – хіба я хоць паўсловам згадаў Расію? Маці ў мяне нарадзілася на беларуска-рускім памежжы, паміж Невелем і Вялікімі Лукамі і ў пашпарце была запісаная рускаю. На рускай мове гавару я ня горш за вас, цьверыцяніна (так апошнім часам палюбілі іменавацца жыхары горада Цьвер!). У дыпломе Белдзяржуніверсітэта ў мяне напісана “Сьпецыяліст па беларускай і рускай мове і літаратуры”. Дагэтуль гасьцюю часам у сваякоў на Волзе і прымаю іх у сябе. Урэшце, эўрыстычна і эканамічна спрыяю вашаму бізнэсу, а вам усё трызьняцца антырасійскія настроі?! Можа вы лепш патлумачыце мне сэнс вашага нядаўняга сьвята – Дня Незалежнасьці Расійскай Федэрацыі? Дужа цікава, ад каго гэта вы, расіяне, раптам сталі незалежнымі 12 чэрвеня, хто вас прыгнятаў і рабаваў напрыканцы мінулага стагоддзя?” – У Расіі я працаваў і сустракаўся з вельмі рознымі людзьмі. Мог бы таксама расказаць не адзін выпадак ці анекдот. Памятаю, да прыкладу, быў у адным са шматлікіх месцаў, дзе доўгі час прыхоўвалася месца расстрэлаў пры немалым горадзе. Там ёсьць штосьці кшталту могілак з невялічкім музеем і некалькімі супрацоўнікамі. Я наведваў той мемарыял з калегамі з краінаў Еўразьвязу, і адзін з іх спытаўся ў чалавека, які апякуецца тым месцам, ці ня страшна яму жыць на могілках. Той адказаў: “Не, ня страшна – могілкі як могілкі. Каго па праўдзе баюся, дык гэта дэмакратаў!” Бачыце, ёсьць і такі падыход! Сярод грамадзянаў Расіі ёсьць нямала тых, якія лічаць, што Беларусі нельга быць незалежнай. У іх ёсьць адчуваньне непарушнай еднасьці з Беларусьсю ці Украінай, але ці хочуць яны абмяжоўваць свабоду выбару дарогі беларусамі ці украінцамі? Ваша права палітычнага выбару не павінна падлягаць сумненьням. Я нават упэўнены, што той чалавек пры могілках сам ня верыць таму, што сказаў. Для яго дэмакраты асацыююцца з тым, што адбывалася напачатку 90-х гадоў мінулага стагоддзя, – гіперінфляцыя, безграшоўе... На жаль, людзі часта скарыстоўваюць простыя адказы. Калі ж уваходзіць у глыбокую дыскусію, дык выяўляюцца і шматлікія нюансы. Тое самае з народамі: кожны павінен знайсьці свой шлях. – Ледзь не пятнаццаць гадоў будуецца так званая Саюзная дзяржава. На маю думку гэта кепска завуаліраваная спроба інкарпарацыі Беларусі ў склад Расійскай Федэрацыі. Аптымісты заяўляюць, што гэта ўжо немагчыма, асабліва пасьля леташняй расійска-грузінскай вайны, але, паверце, усё ж бывае трывожна, што прачнешся аднаго разу, а жывеш, аказваецца, ужо ў іншай краіне, бо ўначы нехта падпісаў ганебныя пагадненьні. Як Вам падаецца, незалежнасьць Беларусі – гэта гістарычная канстанта? – Так, я думаю, што так. Незалежнасьць Беларусі падтрымліваецца рознымі спосабамі і рознага роду беларусамі, калі можна так сказаць. Існуюць розныя прычыны, па якіх беларусы падтрымліваюць незалежнасьць. Ёсьць беларусы з вельмі выразным усьведамленьнем таго, што значыць беларускасьць, але яны часта недаацэньваюць тых, хто мае іншае меркаваньне. Аднак і першыя, і другія адназначна падтрымліваюць незалежнасьць Беларусі. Гэты патэнцыял я лічу дастатковым, каб станоўча адказаць на вашае пытаньне. – Дзякуй! Дарэчы, можа Вы яшчэ ня бачылі, то я прынёс як прэзент выдадзены маім калегам-выдаўцом Анатолем Тарасам першы выпуск новага выданьня “Деды. Дайджест публикаций о беларуской истории”. – Дзякуй, з цікавасьцю пагартаю! – Наколькі своечасовы і актуальны, на Вашу думку, ягоны праект «Неизвестная история»? Маю на ўвазе такія важкія тамы як “А. Е. Тарас. Войны Московской Руси с Великим Княжеством Литовским и Речью Посполитой в XIV—XVII веках”, «А. Е. Тарас. Анатомия ненависти. Русско-польские конфликты в XVIII—XX вв.», «А. П. Грицкевич. Западный фронт РСФСР 1918—1920: Борьба между Россией и Польшей за Белоруссию», «В. В. Деружинский. Тайны беларуской истории», а таксама калектыўную манаграфію «История имперских отношений: беларусы и русские. 1772—1991 гг.»? – Я ўжо часткова адказаў на гэтае пытаньне, калі разважаў пра польска-расійскія адносіны. Канфлікты – гэта толькі частка гісторыі. “Анатомия ненависти…» – дастаткова аб’ёмны і дакладны сьпіс таго, што адбывалася. Мажліва, у тым ці іншым месцы эмацыянальны праз тыя крыніцы, якія выкарыстоўваў аўтар, але гэта дужа значныя тамы, хаця б праз тое, што выйшлі тут. Зразумела, мы не маглі не зьвярнуць увагі на тое, што гэтыя кнігі зьявіліся і былі зацікаўлена сустрэтыя чытачом. Ужо надрукаваныя рэцэнзіі, водгукі, інтэрв’ю – беларускія і польскія. Было б цікава пачуць каментары, прачытаць рэцэнзіі расійскага боку. Дарэчы, гэтага я покуль што ня бачыў. – Вы скарысталі слова “эмоцыі”. Калі кнігі, пра якія мы гаворым, можна лічыць навукова-папулярнымі, дык ёсьць і праявы мастацкага, эмацыянальнага асэнсаваньня гісторыі. Спадзяюся, Вы глядзелі расійскія так званыя “блокбастары” “1612” і “Тарас Бульба”. Ці можаце пракаментаваць іх як кінаглядач і сьпецыяліст па тым гістарычным перыядзе? – З задавальненьнем! Расійскі кінематограф вельмі прафесійны, што пацьвяр­джаюць і гэтыя стужкі. Але я заўсёды ўсьміхаюся, калі гаворыцца пра гістарычныя раманы або гістарычныя фільмы. У нас неадменна згадваецца Генрык Сянкевіч. Спрачаюцца пра ягоную творчасьць даўно і вельмі горача, маўляў, наколькі ён кепскі і як напісанае ім далёка ад сапраўднай гісторыі! Але Сянкевіч – прафесійны гісторык у параўнаньні з тым, пра што вы папрасілі мяне выказацца. Два фільмы – дзьве досыць розныя рэчы. “1612” – гэта легенда. Ёсьць нейкія агульныя абставіны – з аднаго боку палякі, з другога рускія. Палякі – агрэсары, рускія бароняцца, але мала канкрэтыкі, усё завісае ў паветры. Практычна не называюцца факты, і ў параўнаньні з усім гэтым пушкінскі “Барыс Гадуноў” – гістарычны навуковы нарыс. “Тарас Бульба” – зусім іншая справа, бо гэта таксама аніколі не было чымсьці накшталт гістарычнага раману, гэта было штосьці кшталту гістарычнага фэнтэзі. Толькі агульная сітуацыя мае дачыненьне да гісторыі. Паказваецца польска-казацкі канфлікт, але цяжка вызначыць, які гэта храналагічны момант. Што гэта – канец шаснаццатага, сямнаццатае, васямнаццатае стагоддзе? Калі казаць пра ідэалогію, дык фільмы, падобныя “1612”, узьнікаюць у розных краінах і аўтары іх ня дужа абцяжарваюць сябе нюансамі. Трэба паказаць герояў, і іх ствараюць пад заказ. Фільм можна паглядзець і нават дачакацца фіналу. “Тарас Бульба” – прыклад больш цікавы, бо палатно зроблена відавочна пад значным палітычным уплывам. Аднак яно далёкае ад літаратурнага арыгіналу дый увогуле ня вельмі ўдалае. Няўдалае настолькі, што я нават не дагледзеў яго. – Я хацеў бы дадаць тут адну рэпліку. Расіяне дазваляюць прызнаваць, што на Маскву хадзілі палякі ці літоўцы, але дагэтуль аніяк не дазваляецца гэта “братам-беларусам”. – Гэта праўда! На навуковых канферэнцыях у Расіі, дзе гаварылася пра польскую інтэрвенцыю, я заўсёды ўдакладняў, што трэба было б гаварыць пра беларуска-польскую інтэрвенцыю, пра беларуска-украінска-літоўска-польскую інтэрвенцыю! Без Вішнявецкіх, без Сапегаў, без Ружыньскіх наўрад ці была б яна мажлівай. З польскіх постацяў там была найперш Марына Мнішак, якая патрапіла ў гісторыю ня як суб’ект, а хутчэй як сваячка Вішнявецкіх, у якіх не аказалася жанчыны ва ўзросьце, што пасаваў бы царэвічу. – У гэтым жа рэчышчы зьдзіўляе і бянтэжыць апантанасьць расійскіх гісторыкаў, якія ўсяляк падкрэсьліваюць гераізм смаленскага палка ў Грунвальдскай бітве. Але чамусьці забываюцца яны сказаць, што ў 1410 годзе Смаленск быў чыста беларускім горадам, а межы Вялікага Княства доўгі час сягалі да Вязьмы! – Длугашу зручна было называць палкі рускімі, каб не пералічваць усе гарады, але гераізм той адносіцца можа нават у большай ступені да полацкіх палкоў. – Вас можна павіншаваць з выхадам новай аўтарскай кнігі па польска-украінскіх адносінах. Наколькі цікавай будзе яна нашым сьпецыялістам і люду паспалітаму? – Ня думаю, што кніга “Rуwni do rуwnych... (“Роўныя да роўных. Кіеўскае прадстаўніцтва на Сойм 1569-1648 гг.” будзе настолькі цікавай шырокім колам, каб камусьці прыйшло ў галаву перакладаць яе. Падобныя кнігі цікавяць найперш сьпецыялістаў, а яны, як правіла, чытаюць на некалькіх мовах. Не заўсёды гавораць, але ж чытаюць напэўна. Я перадаў некалькі асобнікаў у асяродак беларускіх гісторыкаў, спадзяюся, камусьці гэта станецца цікавым. Мне было б гэта прыемна. – Спадзяюся, што невялікім, але прыемным сюрпрызам будзе Вам тое, што мы ў пэўным сэнсе сааўтары. – Патлумачце, калі ласка! – З падачы рэдактара маёй новай кнігі прозы “Бювар” я ўключыў у яе і нашую з Вамі леташнюю гутарку. Вось каляровая проба вокладкі і аддрукаваны блок. Спадзяюся, што праз два-тры тыдні змагу падараваць Вам асобнік з дэдыкацый! – Магу толькі сказаць, што мне вельмі прыемна бачыць гэтыя матэрыялы, але яшчэ прыемней будзе пабачыць кніжку. – З Вашага дазволу вернемся ад прыватнага да больш агульных рэчаў. Мне давялося ўдзельнічаць сёлета ў канферэнцыі “Удзел грамадзянскай супольнасьці ў ініцыятыве “Усходняга партнёрства”. У Маскве вельмі нярвова прарэагавалі на гэтыя еўрапейскія інавацыі, ініцыяваныя Польшчай і Швецыяй. Марыюш Машкевіч, нашчадак беларуска-літоўскай шляхты, Багуслава і Самуіла Маскевічаў – пісьменьнікаў і грамадскіх дзеячаў ХVІ-ХVІІ стагоддзяў, Ваш аднагодак і папярэднік на пасадзе амбасадара ў Беларусі ў 1998-2002 гадах – адзін з бацькоў праекту “Усходняе партнёрства”, накіраванага на паляпшэньне адносінаў паміж Еўразьвязам і Беларусьсю. Таму, мабыць, Вам прыемна ажыцьцяўляць гэтую праграму? Згодныя Вы з тым, што рух у бок Еўропы замацоўвае беларускую незалежнасьць, і з тым, што “Усходняе партнёрства” – гэта спроба вывесьці шэсьць постсавецкіх краінаў з-пад уплыву аўтарытарнай Расіі і дэмакратызаваць іх? – “Усходняе партнёрства” не ўзьнікала як ідэя, якая павінна спрацаваць супраць Расіі або асобных намераў Расіі. Падыход быў зусім іншы. Зьвярніце ўвагу, што Польшча значна раней прапаноўвала Еўразьвязу розныя праекты актывізацыі супрацоўніцтва з усходнімі суседзямі краінаў Еўразьвязу. Мы сыходзілі з таго, што ў Еўразьвязу негарманічна разьвіваецца структура адносінаў з суседзямі. Было шмат структураў, якія спрыялі сувязям з поўднем, было нямала тых, што зважалі на поўнач, актыўна вялося заходне-атлантычнае супрацоўніцтва, а ўсходу надавалася надта мала ўвагі. Стасункі Еўразьвязу з Расіяй нярэдка разьвіваліся праблемна, а структуры супрацы з усходнімі суседзямі не было наогул! Нам становішча падавалася неадэкватным, тым болей, што гэта еўрапейскія краіны-суседзі. Вось такая была філасофія нашай прапановы. Мы лічым, што “Усходняе партнёрства” дапаможа Беларусі разьвівацца па ўсіх накірунках. – Адзіная валюта – адзін (выбачайце за таўталогію!) з элементаў, што злучае краіны Еўразьвязу. У 2012 ці 2013 годзе Польшча плануе таксама перайсьці на еўра. Але паводле статыстыкі сёньня толькі 12 адсоткаў палякаў без шкадобы гатовыя разьвітацца са злотым. А Вы? – Тут шмат інфармацыі для роздуму. Людзі мусяць думаць пра эфект увя­дзеньня еўра. Я ўпэўнены, што гэты эфект будзе пазітыўным. Але на першым этапе будуць і складанасьці, і нават страты ў пэўных колах. – Вы маеце на ўвазе імавернае павышэньне коштаў? – Так. Людзі думаюць пра сваю кішэню, а тое, што краіна зможа зарабляць на гэтым, многім цяжка ўявіць. Зьмены непазьбежныя, і магчыма мы менш пацярпелі ад крызісу, таму што шмат цярпелі раней, пры пераходзе на рынкавыя рэйкі ў посткамуністычны перыяд. – Кіраўніком дэлегацыі Еўрапарламенту па сувязях з Беларусьсю паўторна абраны польскі дэпутат Яцак Пратасевіч. Падобна на тое, што апошнім часам пазіцыі Польшчы ў Еўропе ўвогуле ўзмацняюцца. Па-першае, Ежы Бузек абраны Презідэнтам Еўрапарламенту. А па-другое, у другім паўгоддзі 2010 году Польшча будзе старшыняваць у Еўразьвязе. Гэта дадатковая мажлівасьць паўплываць на зьмены на кантыненьце. З якімі ініцыятывамі і прапановамі, на Вашую думку, выступіць Трэцяя Рэч Паспалітая? – Мабыць, зарана сёньня казаць пра гэта. Польшча будзе мець месца ў Еўразьвязе, якое адпавядацьме колькасьці насельніцтва і разьвітасьці эканомікі. – Сёлета сьвяткуецца 15-годдзе Польскага Інстытуту ў Менску, які апошнім часам ладзіць да ста трыццаці мерапрыемстваў на год. Будзьце ласкавы, падайце хаця б асноўныя факты, зьвязаныя з дзейнасьцю гэтай установы. – Пачынаючы з лютага 1994 году Польскі Інстытут у Менску разам з дваццацьцю падобнымі асяродкамі, якія дзейнічаюць па ўсім сьвеце, распаўсюджвае дасягненьні польскай культуры і навукі. Ён не забываўся і пра іншыя рэгіёны – рэалізоўваў свае праекты ў абласных цэнтрах і ў іншых гарадах Беларусі. Было наладжана супрацоўніцтва са шматлікімі беларускімі ўстановамі культуры і навукі: музеямі, тэатрамі, бібліятэкамі, канцэртнымі заламі, навучальнымі ўстановамі, выдавецтвамі, а таксама з дзеячамі навукі, культуры і мастацтва. Хацеў бы падкрэсьліць, што стараемся па магчымасьці дапамагаць яму, і што за апошнія два гады актыўнасьць Інстытуту была вельмі высокаю. Я вельмі высока ацэньваю працу Інстытуту, асабліва падчас працы ў ім за дырэктара спадара Пятра Казакевіча. – Падобна на тое, што з прыходам Паўла Латушкі і нашае Міністэрства культуры зварочвае на сучасныя рэйкі. Прынамсі, і ў Польшчы мяркуецца правесьці ў наступным годзе цэлы шэраг беларускіх культурніцкіх акцыяў. – Так, беларускае Міністэрства культуры накіравала запрашэньне міністру культуры Польшчы наведаць Беларусь. Плануецца сумесна ажыцьцявіць інагурацыю Года Шапэна ў Беларусі. – Павел Латушка кажа, што ладзіцца супрацоўніцтва ў рэканструкцыі і рэстаўрацыі помнікаў, музеефікацыі аб’ектаў сумеснай гісторыка-культурнай спадчыны. – Наколькі я ведаю, будзе супраца над унясеньнем Аўгустоўскага каналу ў Сьпіс сусьветнай культурнай спадчыны ЮНЭСКА, а бліжэйшым часам польскі бок перадасьць вашай краіне копіі партрэтаў з Нясьвіжскай калекцыі Радзівілаў, якую ў 1950 годзе ўрад БССР перадаў Польскай Народнай Рэспубліцы. – Нядаўна ў Польшчы выйшла знакавае выданьне – “Кніга Вялікага княства Літоўскага. Да еўрапейскіх традыцый супольнасьці”. У 550-старонкавым фаліяньце беларускіх, літоўскіх і польскіх аўтараў вядзецца гаворка пра супольную гістарычную краіну-радзіму. Прысьвечаны ён 1000-годдзю першай летапіснай згадкі пра Літву, якое адзначаецца сёлета, як мы з Вамі ўжо казалі, краінамі-спадкаемцамі Вялікага княства. Ідэя гэтага выданьня належала такім інтэлектуалам як Томас Венцлава і Чэслаў Мілаш, а народжаны ў Вільні мастак Анджэй Струміла стаўся аўтарам канцэпцыі кнігі і аўтарам прадмовы да яе. Адметнасьць выданьня яшчэ і ў тым, што яно чатырохмоўнае (акрамя моваў згаданых народаў тэксты пададзены яшчэ і па-англійску), і ў тым, што многія рэпрадукцыі старадаўніх абразоў, гравюраў, мапаў і жывапісных палотнаў, фатаграфіі архітэктурных помнікаў былі невядомыя дасюль нават сьпецыялістам. Выдатна, што кнігу гэтую атрымаюць у дар буйныя бібліятэкі, музеі ды іншыя культурніцкія ўстановы. Але ці не здаецца Вам крыўдным і недарэчным, што, згодна ўмоваў фундатараў выданьня, прадавацца яно ня будзе? Гэта нагадвае сітуацыю з папулярнага мультфільма “Вакацыі ў Прастаквашыне” (і тут малочная тэматыка ўсплывае!), дзе адзін з персанажаў, паштальён Печкін казаў: “Я прынёс пасылку вашаму хлопчыку, толькі я яе вам ня дам! У вас дакумента няма!” – І праўда, амаль што кожны, хто пабачыць гэтую кнігу, пашкадуе, што ня можа набыць яе, нават пры ўмове, што кошт яе вельмі высокі. – Я трымаў яе ў руках, гартаў, але ведаю, што калі ня сам, дык сёй-той са знаёмцаў быў бы гатовы набыць яе ў прыватную бібліятэку або як важкі падарунак. – Кніга як рэалія існуе, а значыць існуе і мажлівасьць штосьці зьмяніць у сітуацыі за кошт дадрукоўкі накладу. Мажліва, тады зьявіцца магчымасьць распаўсюджваць яе на іншых падставах. Вялікая цікавасьць да выданьня, спадзяюся, паўплывае і на рашэньне трымальнікаў аўтарскіх правоў. – Працягнем літаратурна-выдавецкую тэматыку. Думаецца, што заспакойвацца нельга, але зробленае за апошні год мяне, як пісьменьніка і выдаўца, ня можа ня радаваць. Своеасаблівым працягам анталогіі беларускай паэзіі ХV-ХХ стагоддзяў “Чала я не хіліў прад сілай”, укладаньне, рэдагаваньне і біяграфічныя нататкі якой належаць пёрам, а хутчэй клавіятурам Лявона Баршчэўскага і Адама Паморскага, а пераклады ў якой пададзены з польскай, лацінскай моваў на беларускую і з беларускай на польскую, можна лічыць зборнік “Suplement Poetycki ze Wspуłczesnej Liryki Białoruskiej”, асноўную працу над якім зрабілі Ежы Літвінюк і Адам Паморскі. Спадзяюся, не прайшлі незаўважанымі перад беларускім чытачом выбраныя творы (драматургія і проза) Славаміра Мрожка “Дом на мяжы”, раман Вітальда Гамбровіча “Фердыдурке”, выбранае з нашага суайчыньніка, пінчука паводле нара­джэньня Рышарда Капусьцінскага “Падарожжы з Герадотам”, а таксама ягоная “Імперыя”. У перакладзе на польскую пабачыла сьвет кніга Ігара Бабкова “Адам Клакоцкі і яго цені”, а таксама том Пётры Рудкоўскага “Паўстаньне Беларусі”. І што зусім ужо ў рэчышчы часу, дык гэта зборнікі нашых знаных бардоў Зьміцера Бартосіка “tut.ru” і Андрэя Мельнікава “Пад знакам Арла і Пагоні”, якія выйшлі разам з кампакт-дыскамі. – Гэтаксама як і кніжка “Тутэйшы” Менскай капэлы пад кіраўніцтвам Дзьміт­рыя Сьляповіча. – А я яшчэ згадаў бы шматлікія літаратурныя імпрэзы ў Польшчы і Беларусі, а таксама тое, што паэтычны зборнік Уладзіміра Арлова “Паром праз Ла-Манш”, выдадзены ў перакладзе на польскую мову, намінаваны на прэстыжную міжнародную прэмію “Еўрапейскі паэт Свабоды”, заснаваную ў Гданьску. – Пабачыла сьвет і па-беларуску кніга Малгажаты Ноцунь і Анджэя Бжазецкага “Зрабаваны народ. Размовы з беларускімі інтэлектуаламі”. Нямала цікавых выставаў і канцэртаў прайшло з нагоды 190-годдзя Станіслава Манюшкі. Згадаць хаця б канцэрты-лекцыі “Тут узрастала муза твая” ў выкананьні трыа “Вытокі” і канцэрт ансамбля салістаў “Classic-Avantgarde” пад кіраўніцтвам Уладзіміра Байдава. – Апошнім часам у розных імпрэзах у Польшчы бралі ўдзел Уладзімір Някляеў, Леанід Дранько-Майсюк, Эдуард Акулін, Барыс Пятровіч, Валярына Кустава... Пад патранажам Польскага Інстытута, Пасольства Літоўскай Рэспублікі і Беларускага ПЭН-Цэнтра ў Менску прайшоў міжнародны фестываль “Вялікае Княства Паэзіі”, удзел у якім бралі беларускія, літоўскія, польскія і ўкраінскія творцы. Але ўсё роўна застаецца адчуваньне, што не згадалі нешта істотнае... – У самай блізкай персьпектыве мусіць выйсьці дыск Зьмітра Вайцюшкевіча на вершы Рафала Ваячка. – Днямі адбылася яшчэ адна, вельмі істотная, на мой погляд, падзея ў беларуска-польскіх дачыненьнях – у Падляшскім ваяводстве беларуская мова прызнана афіцыйнай! – Дакладней будзе казаць, што не ва ўсім ваяводстве, а ў асобнай гміне (сельсавеце). Закон дазваляе выкарыстоўваць мову нацыянальнай меньшасьці як дадатковую мову. Польскія літоўцы пачалі скарыстоўваць гэткую магчымасьць раней. – Карыстаюся выпадкам і выказваю Вам глыбокую падзяку за асабісты актыўны ўдзел у другой агульнанацыянальнай беларускай дыктоўцы. Параўнайце, калі ласка, свае сёлетнія ўражаньні з леташнімі. – Мне падалася вельмі цікавай ідэя напісаць дыпламатычнаму корпусу дыктоўку паводле эсэ Уладзіміра Караткевіча “Родная мова” эстафетным метадам. Кожны з адзінаццаці амбасадараў выступіў ня толькі ў ролі “напісанта”, але і ў ролі дыктоўшчыка. Гэта значыць, літовец мог надыктаваць па-беларуску сказ ці два шведу, славак – украінцу, амерыканец – англічаніну, габрэй – венгру! І наадварот. Атрымалася ўсё вельмі непасрэдна, крэатыўна і нават весела! Быў створаны ўнікальны дакумент – дыктоўка, напісаная амбасадарамі на адным аркушы. А напрыканцы яшчэ і ўзнагародзілі Найджэла Гулд-Дэвіса копіяй Звана Волі за актыўна ўдзел у леташняй дыктоўцы! – Усьцешаны, што Вам спадабалася такая методыка! Дазвольце па­дзяліцца сваім вопытам дыктоўшчыка і ў шырокай аўдыторыі. У Палацы мастацтваў пасьля чарговага сеансу некаторыя “напісанты” вельмі прасілі, каб іхнія дыктоўкі праверылі, але потым вярнулі на памяць! Асабліва запомнілася мне дзяўчына Вікторыя В., якая ня толькі падпісала сваю дыктоўку, але з падачы Аляксея Марачкіна, які публічна прапанаваў адзначыць, што дыктаваў менавіта я, накрэсьліла ўнізе: “Дыктатар – Уладзімір Сіўчыкаў”. Вось так разам з дыктоўшчыкам стаўся я і дыктатарам, хаця, здаецца, паводзіўся з аўдыторыяй досыць мякка і памяркоўна! Аднак, калі вяртацца да сур’ёзнай танальнасьці, дык дазвольце таксама падзякаваць Вам за падтрымку выдавецкай серыі “Беларускія ЕўраГраматыкі” – у яе рамках “Кароткая граматыка польскай мовы” выйшла адной з першых! – Я гэтаму вельмі рады, а таксама спадзяюся, што зможам падтрымліваць гэтую ўнікальную серыю і надалей. – Было б вельмі хораша! Мне думаецца, што выдатнай падзеяй у гісторыка-культурніцкім сэньсе магло б стацца і ўсталяваньне пры сталічным касьцёле сьвятых Сымона і Алены помніка Вашаму вялікаму суайчыньніку, Папу Рымскаму Яну Паўлу ІІ. Ягоную ролю ў пераўтварэньні Еўропы і ўсяго сьвету цяжка пераацаніць. – Ну, гэта праўда! Мы ўжо казалі пра зьмены пасьля 1989 году і пра значэньне тагачасных падзеяў у Польшчы, абсалютна немагчымых бяз Яна Паўла ІІ. Але ўплываў ён ня толькі на Польшчу... – ...Але і на ўвесь каталіцкі сьвет. – І ня толькі на каталіцкі, ня толькі на хрысьціянскі сьвет! Але для таго, каб у Менску паўстаў помнік, істотнае меркаваньне ня толькі беларускіх католікаў, але і іншых беларускіх грамадзянаў. Я часта сутыкаюся з такім падыходам: для беларусаў гэта была надзвычай значная асоба, уплыў якой адчуваўся. На жаль, ён ня мог прыехаць на Беларусь, хоць і вельмі хацеў. Хораша, што беларусы гатовыя сёньня аддаць яму даніну павагі ў такой форме. І гэта ня толькі католікі, бо ў грамадскім камітэце, які працуе па ўсталяваньні помніка, ёсьць іўдзеі, іншыя вернікі. Асабліва радуе мяне тое, што канчатковыя пазітыўныя вынікі могуць быць яшчэ падчас маёй працы ў Менску. – Нядаўна ў Гдыні вуліца ў новым мікрараёне займела імя нашага выдатнага празаіка Янкі Брыля. Паспрыялі таму тамтэйшыя беларусы, знакамітая беларусістка Алена Глагоўская, а таксама Беларускі ПЭН-Цэнтр. – Янка Брыль – выдатны беларус, у біяграфіі якога ёсьць элементы, надзвычай важныя палякам. Ён – салдат кампаніі 1939 году, але факт найменьня вуліцы сьведчыць і пра тое, што ў Польшчы расьце цікавасьць да Беларусі. На яе ў нас глядзяць усё больш рэальна: ня толькі вачыма людзей, якія штосьці хацелі б ад яе ці праз яе, але і вачыма людзей, якім проста цікава ведаць, што ў ёй сёньня ёсьць. – Што ж, гэта ня можа нас ня радаваць! А як Вы ацэньваеце нядаўні візіт на Беларусь Эльжбеты Радзівіл і іншых спадкаемцаў славутага магнацкага роду з Польшчы і Францыі, якія дагэтуль лічаць сябе грамадзянамі Вялікага княства Літоўскага? Іх прыездам, вандроўкамі ў Ішкальдзь, Мір, Нясьвіж, Паланэчку і Радзівілмонты, наколькі я ведаю, апекавалася польская амбасада? Мне здаецца, што гэта выдатная падзея, што мы змаглі відавочна дакрануцца да гісторыі. Прынамсі, такое адчуваньне было ў мяне падчас сустрэчы ў аддзеле рэдкай кнігі бібліятэкі Акадэміі навук. Незвычайна было бачыць, як Радзівілы гарталі старадрукі, якія належалі іхнім продкам сотні гадоў таму, як ашчадна трымалі тамы, якія былі напісаныя і выдрукаваныя коштам такіх знаных асобаў, як Мікалай Крыштоф Радзівіл Сіротка! Хваляваўся й сам, бо атрымаў мажлівасьць пабачыць і сфатаграфаваць інкунабулы з гравюрнымі партрэтамі, з экслібрысамі дый уласнаручнымі подпісамі колішніх валадароў Нясьвіжа, пазнаёміцца з Мікалаем Канстанты Радзівілам і стацца сьведкам, як ён ахвяраваў бібліятэцы выяву родавага герба і фотакопію генеалагічнага дрэва, на якім пазначаны ажно дзевятнаццаць пакаленьняў! – Гэта вельмі значная для Беларусі падзея. Але для мяне асабіста сустрэча з Радзівіламі – падзея досыць шараговая. Як гісторык, які займаецца гісторыяй ХVІ-ХVІІ стагоддзяў, я ня мог не пасябраваць з калекцыяй архіву Радзівілаў у Галоўным архіве старадаўніх актаў у Варшаве. Дзякуючы гэтаму я меў цесныя стасункі з Радзівіламі, чытаў іх асабістую перапіску, якая нярэдка расказвала пра досыць інтымныя моманты. А яшчэ раней маім аднакласьнікам быў у школе Мікалай Радзівіл, адзін з удзельнікаў сёлетняй экскурсіі на Беларусь. Таму для мяне гэта – арганічнае паяднаньне гісторыі і рэальнасьці. Спадарыня Эльжбета наогул вельмі цікавы, нават унікальны чалавек. Гутарыць з ёю вялікае задавальненьне і адначасна – вучоба! Я рады, што гэтая экскурсія ўдалася, што кантакты і надалей будуць падтрымлівацца паміж рознымі сем’ямі і структурамі, якія клапоцяцца пра гістарычную спадчыну. Упэўнены, што Радзівілы могуць і будуць у многім дапамагаць: у іх ёсьць веды, ёсьць мажлівасьць уплыву ў розных краінах Еўропы. Таму сёньня можна гаварыць пра сумесную эфектыўную працу, якая будзе тычыцца элементаў культурнай спадчыны на Беларусі. – Я таксама спадзяюся, што раней ці пазьней у маім родным горадзе ўдасца ўсталяваць конны помнік князю Багуславу Радзівілу, славутаму прадстаўніку біржанскай лініі і фактычнаму заснавальніку Жодзіна, якое пэўны час насіла імя Багуслаў Поле, нададзенае ягонай дачкой Людвікай Каралінай. Родныя і блізкія мне Жодзіна, Смалявічы, Заслаўе паводле дасьледваньняў польскіх і беларускіх незалежных сацыёлагаў і эканамістаў уваходзяць у дзясятку самых прыдатных для жыцьця беларускіх гарадоў. Таму з задавальненьнем запрашаю ў турыстычна-краязнаўчыя выцечкі. – Дзякуй, але я выкарыстаю мажлівасьць для філалагічнай рэмаркі. Вы сказалі “Багуслаў Поле”? – Так. – Несумнена, што ў свой час па-польску гэта гучала і пісалася “Bogusławpol”. На Беларусі і на Украіне назвы гарадоў і мястэчак нярэдка падавалі такім самым чынам, як сказалі і вы. Аднак гэта няправільна! Насамрэч у падобных назвах фігуравала слова “polis”, што азначала па-грэцку “горад, паселішча”! Багуслаў-поліс, Барыс-поліс, Крыстына-поліс, Езу-поліс, Марыям-поліс і гэтак далей. Гэта тычылася гарадоў, заснаваных у ХVІ стагоддзі і пазьней. – Я вельмі ўдзячны Вам за гэтае нават не філалагічнае, а філолага-гістарычнае ўдакладненьне! Мяне, прызнацца, даўно бянтэжыла – чаму “Поле”? Новыя гарады нярэдка ўзьнікалі пасярод лясоў і нават пушчаў. Дык адкуль жа бралася тое ці іншае Поле?! Дзякуй яшчэ раз за праўдзівую этымалогію, і дазвольце запрасіць Вас да ўдзелу ў Радзівілаўскіх чытаньнях “Роля і значэньне роду Радзівілаў у гісторыі Беларусі”, прысьвечаных ролі знакамітага магнацкага роду, што неўзабаве пачнуцца ў Жодзіне! Іх першы этап будзе праведзены ў жодзінскіх школах і іншых навучальных установах. Прызнаюся, што падчас свайго школьніцтва нават і ўявіць сабе ня мог падобную тэматыку, бо прапаноўвалі нам пісаць сачыненьні пра савецкіх герояў, найчасьцей штучна прыдуманых ідэолагамі. – І я помню тыя часы, а таму з асаблівым задавальненьнем паўдзельнічаю ў канферэнцыі, наладжанай Польскім Інстытутам для гісторыкаў Беларусі, Літвы, Польшчы, Украіны і прысьвечанай Люблінскай уніі. Удзел у ёй возьмуць “тузы” гісторыяграфіі вышэйпамянёных краінаў. Саліднае прадстаўніцтва чакаецца і ў Нясьвіжы, дзе пройдзе Радзівілаўская канферэнцыя. Гэтаксама Італьянскае пасольства зладзіць канферэнцыю, прысьвечаную ўплыву італьянскай рэнесансавай культуры на Вялікае Княства. – Паспрабуйма, спадару амбасадару, вярнуцца ад пытаньняў шырокіх у геаграфічным і гістарычным сэнсе да прыватных. Спадзяюся заінтрыгаваць Вас тым, што на Беларусі, пры Смалявіцкім касьцёле пастаўлены помнік сьвятому Валянціну, апекуну ўсіх закаханых! З песьняй пра першае каханьне беларускі нарвежац Аляксандр Рыбак выйграў сёлета міжнародны конкурс песьні “Еўрабачаньне”. У мяне ў свой час напісалася немалая аповесьць пра першае каханьне “Тры лілеі, лілеі тры...”, склалася разам з жонкаю і выдалася грунтоўная анталогія “Яна і Я. Вершы і песьні пра каханьне”. А ці памятаеце сваё першае каханьне Вы? – У мяне на ўсё жыцьцё першае і адзінае каханьне – гэта мая жонка. – Лапідарны і вычарпальны адказ! Тады яшчэ адно прыватнае пытаньне. Мы з Вамі ў пэўным сэнсе суседзі – працуем у межах аднаго сталічнага квар­талу пры Дзіцячым парку імя Максіма Горкага. Праўда, як на маю думку, куды лагічней было б назваць гэты парк імем Якуба Коласа хаця б таму, што да вайны пад шатамі ягоных хвояў стаяў дом нашага песьняра! Але ў гэтым самым квартале прайшло і некалькі гадоў майго дзяцінства – выхоўваўся я ў кругласутачным дзіцячым садку №32, на жаль, закрытым летась Беларускай чыгункай. А ў якім раёне Варшавы прайшло Вашае дзяцінства? – Гэта квартал, які завецца Макотув. Гэта частка гораду, які я вельмі люблю, і адначасна бачу ягоныя ня самыя лепшыя бакі. У Варшаве ёсьць найцудоўнейшыя месцы, але ёсьць і месцы, у якія лепш не трапляць! Але эмацыянальны кантакт з горадам заўсёды падтрымліваю, люблю свой горад бясконца! Вельмі цешыць мяне эмацыйная сувязь з горадам майго сына Міхала, які нарадзіўся ў Канадзе, жыў у многіх месцах, дзе я працаваў, але хоча вучыцца менавіта ў Варшаўскім універсітэце. Ён выкарыстоўвае кожную мажлівасьць паехаць у Варшаву і атрымліваць асалоду ад атмасферы гораду. Праўда, яна зусім іншая, адрозная ад атмасферы маіх 70-х гадоў. Ня буду прыхоўваць, што і мне Варшаўскі універсітэт далёка не абыякавае месца. Найперш гэта галоўны комплекс. Не амерыканскі кампус, але тым ня менш... Шкада, што няма там цяпер бібліятэкі, якая была сэрцам універсітэту. Новая бібліятэка вельмі зручная для працы, але ў старой быў свой невыказны дух. – А як Вы ставіцеся да спорту? Захапляліся ці захапляецеся і цяпер пэўнымі відамі? Трэніруецеся самі альбо сочыце за нейкімі спаборніцтвамі па тэлебачаньні, па Інтэрнэце ці, можа, ходзіце на стадыёны? – Няпростае пытаньне... Калі казаць пра спорт актыўны, дык доўгі час на сваё задавальненьне займаўся валейболам. А калі казаць пра пасіўны бок захапленьня спортам, дык цікавіўся футболам. На мудзіале, здаецца 1990-га году, Марадона забіў гол рукою, а ўсе навокал стараліся ня бачыць відавочнага. Гэта мяне засмуціла настолькі, што я страціў цікавасьць да гульні. Апошнім часам цікавасьць крыху абудзілася, бо прафесійны ўзровень 6-8 еўрапейскіх клубаў неверагодна высокі, а выканаўчае майстэрства некаторых гульцоў выклікае захапленьне. – Ваш суайчыньнік, калі не памыляюся ў імені, Марыюш Левандоўскі стаўся сёлета пераможцам у футбольным кубку УЕФА ў складзе ўкраінскага “Шахтара”. Пасьля фінальнай гульні ён выйшаў на поле з нацыянальным сьцягам на плячах і з дзіцем на руках. Калісьці гэты футбаліст пакажа сыну фота або відэазапіс, на якім дзеліцца сваім дасягненьнем і радасьцю. А пра што Вы гаворыце са сваімі сынамі? Якімі найбольшымі радасьцямі і дасягненьнямі дзяліліся і дзеліцеся з імі? Былі моманты, калі Вам хацелася ўсклікнуць: “Хлопцы, запомніце гэтае імгненьне?!” Можа адным з момантаў быў той, калі Польшча ўступіла ў Еўразьвяз? – Так, вы не памыліліся. Я хораша помню той момант, і перажывалі мы яго разам з дзецьмі ў Маскве! Склалася так, што эпахальныя падзеі перажывалі мы за мяжою. Уступленьне ў НАТА – у Рыме, а ўступленьне ў Еўразьвяз – у расійскай сталіцы. Мае сыны памятаюць той дзень, ведаю гэта напэўна, бо яны былі ўжо настолькі дарослыя, што ня ўзяць на рукі. У пасольстве прайшло сьціплае сьвята, наш амбасадар Стэфан Мэлер пасадзіў еўрапейскае дрэва, і перад нашым будынкам мы ўпершыню ўзьнялі сьцяг Еўразьвязу. – Дзякуй Вам, спадару амбасадару, за шчырую і зьмястоўную гу­тар­ку!