Архіў нумароў:

“Катэгарычна аб’яўляю,
што я — пiсьменьнiк беларускi...”

_____________________ Гутарка Юрася Залоскі з Васілём Быкавым	Гутаркі з Васілём Быкавым, якія прапаную ўвазе чытачоў, – ніколі яшчэ не былі апублікаваныя. Яны ляжалі ў маім журналісцкім архіве з чэрвеня 1995 году, чакаючы сустрэчы з чытацкай грамадскасьцю. Была, праўда, спроба, выдаць іх у тым жа годзе ў складзе другой, пашыранай, кнігі гутарак з Быкавым (першая, нагадаю, пад назвай “Дыялогі з Васілём Быкавым”, пабачыла сьвет вясной 1995-га ў выдавецтве “Мастацкая літаратура”). Кніга была зьвярстаная і падрыхтаваная да друку ўлетку 1995-га ў адпаведнай выдавецкай кампаніі, дзе я тады працаваў. Мела мець назву “Попел расчараваньня, дыямент надзеі”, а таксама ілюстрацыі Ю. Герасіменкі-Жызьнеўскага. Аднак выданьне тады ажыцьцёўлена не было, у немалой ступені з-за майго ад’езду на вучобу за мяжу. Праз год ці два я з цяжкасьцю адшукаў у спратах кампаніі плёнкавы арыгінал-макет (ілюстрацыі пазьнікалі) і скапіраваў яго электронную версію. Думка аб публікацыі ўжо не ўзьнікала, бо новы сацыяпалітычны кантэкст яе выключаў. Падумваць аб публікацыі ненадрукаваных размоваў з Быкавым пачаў летась, калі пабачыў першыя тамы поўнага збору твораў пісьменьніка. Ня дзеля таго, вядома, каб яны трапілі ў гэты збор, – дзеля таго, што сёньня іншы метафізічны кантэкст самой асобы Быкава. Ён – у “вялікім часе” (М. Тычына). Нам жа, у “малым часе”, засталася спадчына, якая мае права на існа­вань­не незалежна ад сацыяпалі­тычнага кантэксту. Сёньня чытач мае магчы­масьць асэнсоўваць пісьменьніцкія рэфлексіі аб літаратуры, культуры, нацыі, абстрагуючыся ад канкрэтных повадаў гэтых агучаных у інтэрв’ю рэфлексіяў. Што датычыць самой тэматыкі публікаваных гутарак, дык увогуле эвалюцыя чалавечага і літаратурнага лёсу і эстэтычныя густы Васіля Быкава мяне цікавілі заўжды, але не было падставаў – найперш, з майго боку, маральных – ладзіць з пісьменьнікам гутарку на такую тэму. Такая падстава надарылася на пачатку 1995-га ў сувязі з інтэрв’ю Быкава часопісу “Крыніца”, які рыхтаваў яго “постаць”. Рабіць інтэрв’ю рэдакцыя даручыла мне, былі складзеныя і абмеркаваныя пытаньні… На пачатку чэрвеня 95-га я вазіў да Васіля Уладзіміравіча дамоў, на Танкавую, завізіраваць падрыхтаваны да друку тэкст інтэрв’ю (апублікаванае ў №3(19) за 1996 г. пад назвай “Рэцэпт напою багоў”). Быкаў пісьмова адказаў на пытаньні, якія датычыліся яго ацэнак савецкага сацрэалізму, ваеннай прозы, уласнага літаратурнага лёсу, стану беларускай літаратуры і культуры. Прачытаўшы адказы, я адчуў, што яны занадта лаканічныя, што не зашкодзіла б канкрэтыкі, біяграфічных фактаў. Таму на ўсякі выпадак захапіў з сабой дыктафон, каб пры нагодзе нешта спытаць. І, вядома ж, спытаў – ужо амаль што разьвітаўшыся. Спытаў пра гарадзенскі перыяд, і Быкаў нечакана ажывіўся, пачаў узгадваць рознае, фармуляваць; дыктафон быў уключаны… Давялося затрымацца на некалькі добрых гадзінаў (а Быкаў затрымаўся з выездам на лецішча). Так зьявілася гэтая гутарка. Пазьней, калі выйшла быкаўская “Доўгая дарога дадому” (2002), я знайшоў у ёй паўтарэньне некаторых біяграфічных момантаў, якія ўзгадваліся падчас тае гутаркі. Зрэшты, сам Быкаў тады казаў аб патрэбе напісаць нейкія успаміны, асабліва аб гарадзенскай пары свайго жыцьця і творчасьці. …Чаму я ўвогуле займаўся гутаркамі з Васілём Быкавым? Прычыны дзьве: па-першае, інтэлектуалізм яго публіцыстыкі, асабліва часу перабудовы і, пазьней, адраджэнскай; па-другое, прыцяжэньне самой яго асобы. Яго асоба прыцягвала маю ўвагу ня менш, чым яго думкі. Суб’ектыўна я хацеў зразумець, як вырасла такая творчая асоба ў Беларусі, хацеў судакрануцца з тым, хто напісаў “Незагойную рану вайны”, “Сотнікава” і “Знак бяды”. Жаданьне маё ажыцьцявілася спаўна. Што ўразіла падчас журналісцкіх сустрэчаў з незабыўным Васілём Ула­дзі­міравічам? Галоўнае, што ўразіла, – гэта якраз сама яго асоба і стыль маўленьня. Быкаў, які не адразу пагаджаўся на інтэрв’ю, спасылаючыся на стан здароўя, пры сустрэчы ў яго дома адразу пераходзіў да справы – проста адказваў на пастаўленыя пытаньні, ніколі іх не крытыкаваў, не аднекваўся, калі пытаньні былі “нязручныя”. Варта зазначыць, што Быкаву ў той час далягала астма, і падчас размоваў у яго зрэдку здараліся нейкія перашкоды з дыханьнем (ня мог зрабіць удых-выдых). Тады ён, не перапыняючы размовы, ігненна карыстаўся балончыкам з інгалятарам, і так інтэрв’ю працягвалася, пакуль пытаньні не вычэрпваліся… Так што ўразіла цярплівасьць Васіля Уладзіміравіча. Уразілі яго вялікія, васільковага колеру, ясныя вочы. Уразіла яснасьць думкі: яго адказы амаль ня трэба было правіць пры пераводзе тэксту са стужкі на паперу. Інтэрв’ю з Быкавым, судакрананьне з яго асобай, – гэта самае значнае ў маім журналісцкім жыцьці, якім я абавязаны тагачаснаму “ЛіМу” (1990-1995: шчасьлівы, сьветлы час!). Гутарку даю да публікацыі ў рэдакцыі 1995 г. Юрась ЗАЛОСКА. Кантрапункт-I. Мiж iншым, iдэалогiя (Дыктафон уключаны) — У чэрвенi 1994 году, з нагоды юбiлею Астанкiнскi тэлеканал узяў у Вас iнтэрв’ю, у каторым Вы, памiж iншым, так сказалi пра сваю творчасьць: “Калi я пачынаў сваю лiтаратуру, я ня быў ёй навучаны, таму маiм пяром вадзiла рука немаўляці. У той час як многiя мае калегi прайшлi добрую вывучку — лiтаратурную, iдэалагiчную, партыйную — i хоць яны яе эксплуатуюць дагэтуль i дасягнулi, можа быць, пэўных вяршыняў у гэтай лiтаратуры i лаўраў, ды ўсё ж, я так мяркую, яны пазбавiлiся нейкай праўды, каторая неабходная перадусiм для рэалiстычнай лiтаратуры. Яны сацрэалiстамi аказалiся выдатнымi, выхаванымi, чаго б я не хацеў прызнаваць за сабой...” (Цытата паводле магнiтафоннага запiсу). Але, мяркуючы цьвяроза, прайсьцi мiма ўсяго савецкага — калi ня членства ў партыi, дык самой iдэалогii, камунiзаванага духу грамадства — было вельмi цяжка, амаль немагчыма. Ужо хоць бы той факт, што апазiцыянерам савеччыне ў Беларусi доўгi час былi толькi Вы адзiн, сьведчыць пра сiлу гэтай iдэалогii. Таму Вашая адметнасьць на фоне саветызаванай беларускай лiтаратуры — хутчэй выключэньне з правiла, нейкi сiмвал. Цi схiльны Вы бачыць у тым, як склалася вашая творчая i асабiстая бiяграфiя, ”шчасьлiвае здарэньне”, наканаваьнне лёсу? — Некалi, калi мяне тут грамiлi ў ЦК, была такая сакратар Прэзiдыуму Вярхоўнага Савету БССР Чагiна, каторая, “тлумачачы” мае “скажэньнi” вайны i ўсё такое, ставiла мне ў вiну тое, што я, маўляў, i ВПШ (Вышэйшай партыйнай школы. — Ю.З.) ня скончыў, пагэтаму адкуль жа ў мяне могуць быць “правiльныя” погляды на вайну i многiя iншыя рэчы... Дык вот, яшчэ тады мне такая думка прыйшла, што ў гэтым, можа быць, i мая перавага, што я ня быў заангажаваны ў iдэалогiю, у той час як многiя ня толькi афiцыйныя, афiцыёзныя пiсьменьнiкi, але i некаторыя мае сябры i паплечнiкi былi ёй заангажаваныя ўжо пачынаючы са школы, з унiверсiтэту. Яны вельмi добра ведалi, як трэба пiсаць, як разьвiваць сюжэт, якiя iдэi праводзiць, карацей кажучы, ведалi ўсю гэту тэхналогiю. I яны знаходзiлiся ў яе палоне. Падсьвядомасна. Хоць яны, дапусьцiм, часам былi з ёй нязгодны, але ж яны ведалi, што ёсьць цэнзура, рэдактура, i пагэтаму iх творы праходзiлi лёгка, за iх хвалiлi, прымалi ў Саюз пiсьменьнiкаў i г.д. У мяне таго не было. Я, па-першае, многiх рэчаў сапраўды ня ведаў, часткова прастадушна ня ведаў, гэта абсалютна, а па-другое, i не хацеў ведаць. Я па наiўнасьцi сваёй лiчыў, што сацрэалiзм — гэта ўсё-такi найперш рэалiзм. Некалi ўсе пiсьменьнiцкiя зьезды, у тым лiку саюзныя маскоўскiя, заклiкалi — “Трэба пiсаць праўду”. Вот я i пiсаў праўду. Хаця і рана зразумеў, што гэта — самае небясьпечнае. Таму што самы праўдзiвы мой, аўтабiяграфiчны твор —”Мёртвым не балiць” — атрымаў самы вялiкi разнос і дваццаць гадоў пасьля не выдаваўся... Тады я зразумеў, што вот iменна гэта самае небясьпечнае — праўда. I для мяне на пачатку маёй творчасьцi паўстала дылема — альбо далей пiсаць праўду, i я, натуральна, ня змог бы нiчога надрукаваць, i быць “недрукавальным”, альбо пераходзiць у iншую сферу, сферу, так бы мовiць, “сачынiцельскую”, i знаходзiць нейкi кампрамiс памiж магчымасьцямi i праўдай жыцьця. Канечне, той кампрамiс даваўся вельмi цяжка (iранiчна ўсьмiхаецца); праўда з мяне ўсё-такi вылазiла, лезла з усiх маiх твораў так цi iнакш. Мабыць, я арганiчна быў няздольны — у сiлу свайго характару, можа быць, — да штучнасьцi, хлусьнi, да канструяваньня таго, што было патрэбна начальству. Ну а самае галоўнае ў маiм лёсе, калi ўжо пра гэта гаварыць, — што я ўсё-такi быў падтрыманы “Новым мiрам” i Твардоўскiм. Тут, у Беларусi, мне, канешне, вельмi хутка заткнулi б рот, i я б нiчога не надрукаваў. А там раптам, на пачатку сваёй творчасьцi, пачынаючы з 1966 году, я знайшоў у гэтым выдатным расейскiм часопiсе выдаўца, знайшоў падтрымку, знайшоў сабе Твардоўскага i рэдакцыю. Гэта былi рускiя дэмакраты, iнтэлiгенты, каторым я безумоўна ўдзячны, безумоўна... I пасьля, у 80-я гады, калi адбылася пераацэнка маёй творчасьцi i мяне пачалi ўзнагароджваць, — дык не таму, што тут нехта штось зразумеў. Гэтае разуменьне iшло з Масквы. Там мне далi прэмiю — адну, пасьля другую. Я ня ведаю ўсёй кухнi, але я так адчуваў, што тамтэйшы, маскоўскi ЦК паказаў нашаму на карэкцiроўку пэўных адносiнаў да Быкава. I яны зьмянiлi да мяне свае адносiны. У Маскве маю канцэпцыю, асаблiва ваенных твораў, падтрымала дэмакратычная лiтаратурная элiта, шмат якiя знаныя крытыкi — самыя знаныя, i самы знаны часопiс. I беларусы былi змушаныя з гэтым лічыцца. Хоць здаралiся i канфлiкты, калi, скажам, там друкавалi i хвалiлi, як гэта было з тым жа “Сотнiкавым”, а тут — не друкавалi, наадварот, наладжвалi абмеркаваньнi ў рэдакцыях, выказвалiся. Уяўляеце, там ужо прайшло i цэнзуру, i Галоўлiт — раз надрукавалi, — а тут некаторыя цяперашнiя “дэмакраты” гаварылi: “А Масква нам ня ўказ, Масква i Еўтушэнку друкуе” (Еўтушэнка тады быў адыёзная фiгура). Тут адбываўся аўтаномны працэс. Ну, але ён ўсё-такi скончыўся недзе на пачатку 1980-х. Хаця, канешне, друкавалi мяне з цяжкасьцю. На жаль, некаторыя рэчы так i пайшлi ў збор твораў пакарэжанымi, ня з тымi канцоўкамi... — ? — Надта “абскубаныя”, у тым лiку i “Мёртвым не балiць”. Паколькi гэта друкавалася многа разоў i разышлося на iншых мовах, я не палiчыў патрэбным вяртацца назад i нешта аднаўляць. Ды i як аднаўляць? Па-першае, у мяне ўжо не засталося самiх арыгiналаў; пры шматлiкiх пераробках, перадрукоўках i карэктурах ужо ня знойдзеш, дзе канцы, дзе пачаткi. Гэтага шкада, канешне. Да апошняга ж часу ўсё здымалi “вострыя месцы”. Памятаю, як у зборы твораў, чатырохтомнiку, я даў “Мёртвым не балiць”. Тут Кузьмiн (колiшнi сакратар ЦК КПБ. — Ю.З.) тады падтрымаў, даў каманду друкаваць. Беларускi Галоўлiт завiзаваў, але, канешне ж, яны не маглi не перастрахавацца... ЦК наш мала што мог, усё вырашала Масква. Наш Галоўлiт, падпарадкаваны па службе беларускаму ЦК, усё-такi данёс пра тое ў Маскву. Адтуль па лiнii вышэйшага Галоўлiту паступiла каманда “зьняць”, i нашы галоўлiтаўцы бегалi на палiграфкамбiнат здымаць сваю вiзу з рукапiсу, каторы ўжо быў здадзены ў набор... Тады, памятаю, Кузьмiн у размове ў ЦК сказаў: “Што ж рабiць?.. Ведаеце, зрабiце якiя-небудзь праўкi, хоць стылёвыя, дзеля блiзiру, каб я мог сказаць, што аўтар перапрацаваў аповесьць”. Вот я i выкрэсьлiваў некаторыя азначэньнi, уносiў трошкi бруду на старонкi, каб было вiдаць, што аўтар “перапрацаваў аповесьць”. Тады нябожчык М.Дубянецкi (на той час дырэктар выдавецтва “Мастацкая лiтаратура”. — Ю.З.) пасылаў Суславу тэлеграму са скаргай на Сеўрука, майго “куратара” ў ЦК КПСС, каторы на мне зрабiў кар’еру. Вот як гэта ўсё рабiлася. — У Вас практычна няма твораў пра сучаснасьць, толькi два цi тры апавяданьнi. Гэта ад чаго — ад эстэтычнага непрыняцьця, так бы мовiць, бягучай рэчаiснасьцi? — Мабыць, так. Мне ўсё-такi больш цiкавае, як гэта заўсёды бывае, кожнаму чалавеку, — мiнулае, а не сучаснае. Сучаснае, яно ў стане нейкай скаламучанасьцi, як мутная лужына, у каторай нiчога не вiдаць. А калi нешта адстаiцца, то ў лужыне вiдаць гразь, чарвякi, ужо цiкавей становiцца. Так, вiдаць, i для пiсьменьнiка. Ну i пасьля, я ўжо прывык глядзець туды, i ня толькi да вайны, але, скажам, i ў трыццатыя гады. У трыццатыя гады я быў хлопец, хадзiў у школу, яшчэ малы быў, але, тым ня менш, мне там бачыцца вялiкi драматызм нашага мiнулага, там шмат якiя разгадкi i нашага часу, i ранейшага. Гэта быў вельмi драматычны час. — Чым жа ён драматычны? — На сялянскай Беларусi тады нiшчыўся цэлы клас — сялянства. Менавiта тады ён нiшчыўся. I гэта было так балюча, прычым жа ня толькi перапiсвалi з аднаго саслоўя ў другое, але сапраўды нiшчыўся, фiзiчна вынiшчаўся. Гэта як жа можна было ў Беларусi жыць сялянам, загнаным у калгасы, у якiх прымушалi працаваць цэлы год i нiчога не плацiлi? Толькi 40 сотак агародаў было, i з гэтага гарода трэба было ўсё дзяржаве аддаць, i падаткi, i малако, i мяса, i яйкi, абсалютна ўсё здавалi. Купiць што-небудзь не было за што, таму што нiхто не зарабляў грошай, i не было дзе купiць, нiчога ж не прадавалi. Гэта было жахлiва. Я ня ведаю, як тады магчыма было выжыць... Аднак жа выжылi. Пасьля — вайна. Вайна, канешне, жахлiвая рэч, але вот я ведаю, мае землякi ў вёсцы гаварылi: толькi ў вайну i паелi хлеба. Да вайны ня елi. I пасьля вайны, натуральна, ня елi, — толькi ў вайну паелi, — у вайну, у гэту крывавую вайну, пад акупацыяй, пры партызанцы, калi фронт два разы прайшоў!.. Аднак жа — у вайну елi хлеб. А ўсё таму, што немцы вярнулi назад зямлю, кожны сваю “палоску” вярнуў, хоць межы былi панiшчаныя, i сеялi, хто мог, усе сеялi, i ўбiралi... Якая гэта была гаспадарка — нi энергарэсурсаў, нi МТС, нi трактароў не было, i конi не ва ўсiх былi, — аднак неяк апрацоўвалi i елi з хлебам. З 1933 году i да самага пачатку вайны хлеба не было, кармiлiся, я памятаю, бульбай, каторая канчалася недзе вясной, у красавiку. I вот нiчога — нi хлеба, нi бульбы, траву елi. Пасьля, натуральна, пасьляваенныя гады — 1945, 1946, 1947, мабыць, i 1948-мы — таксама былi галодныя. Толькi пазьней пачалi зажывацца патроху... Вот такi лёс гэтых пакаленьняў. Дык вот я скажу, што там вельмi шмат, шмат розных катаклiзмаў схавана... Гэта драматычная пара. Шкада, старэйшыя пiсьменьнiкi, тыя, хто мог бы напiсаць пра гэта, альбо панiшчаны ў часе рэпрэсiяў, альбо, заангажаваныя кампартыяй, нiколi пра гэта не напiшуць. — Хто, напрыклад? — Ды тыя, што старэйшыя, за мяне, болей адчувалi, перажылi, ведаюць i памятаюць. Ну але яны не напiшуць, памкненьні іх накiраваныя ў iншы бок... — Старэйшым пiсьменьнiкам, вiдавочна, болей даспадобы “кайф часу”, асалоды бягучай рэчаiснасьцi... — ...Выкананьне планаў, пяцiгодак, роля партыi, райкамаў, парторгаў i г.д... — Вы схiльныя скептычна ставiцца да такой лiтаратуры? — Ды гэта наогул фальшывая лiтаратура, фальшыўка... Я нiколi ня быў высокай думкi пра сваю лiтаратуру, ну, пiсаў, як умеў, мабыць, iншыя ўмеюць лепей. Ведаю шмат пiсьменьнiкаў, каторыя таленавiцей, чым я, дапусьцiм. Але ў iх чагосьцi не хапае. Не хапае, перш за ўсе, я так лiчу, чыстага сумленьня асабiстага. Усё-такi адну заслугу я за сабой лiчу, “чысьлю”, i магу гэтым ганарыцца: ВА ЎСІМ ТЫМ, ШТО Я НАПІСАЎ, — НЯМА НІВОДНАГА КАМУНІСТА. Вот я так абышоўся, што камунiстаў у мяне няма. Ёсьць розныя людзi, кепскiя цi добрыя, але камунiстаў няма. Толькi ў адным выпадку, адно слова, i то гэта не мая вiна... — ? — Рэдагавалi “Сотнiкава”. Было вялiкае абмеркаваньне на рэдкалегii “Полымя”, зноў-такi — пасьля публiкацыi ў “Новым мiры”, — выступалi многiя, нябожчык Вялюгiн, iншыя... Пасьля далi рэдагаваць, даводзiць да ладу Сачанку. I Сачанка, памятаю, пераканаў мяне, што трэба, каб тое прайшло, ну там у пэўным месцы ўказаць, што Сотнiкаў — камунiст быў... А лiтаратура некаторых слынных празаiкаў цалкам жа замешаная на “воспевании роли партии”, як i трэба было. У кожным рамане парторгi, камунiсты, iх барацьба i да т.п. Дык чаго вартая гэтая лiтаратура наогул? — Мяне, Васiль Уладзiмiравiч, з некаторага часу цiкавiць пэўная загадка Вашага таленту. Наколькi я разумею, Вы, прыехаўшы з Далёкага Усходу ў Гродна, ня мелi на той час якой-небудзь фiлалагiчнай вывучкi, так жа? Значыцца, трэба было мець калi не фiлалагiчную, дык нейкую магутную ўнутраную ўпэўненасьць у маральным праве пiсаць? — Юрась, я скажу, што гэта была не “магутная ўпэўненасьць”, а мая арганiчная агiда да фальшу. Так, фiлалагiчнай вывучкi ў мяне не было, але фальшу ў жыцьцi я нагледзеўся досыць, усё сваё жыцьцё толькi яго i бачыў... Таму яшчэ сваiмi рукамi ствараць гэты фальш я не хацеў, мне гэта было проста агiдна. Першая ж мая маленькая кнiжачка — зборнiк апавяданьняў “Ход канём” — была сатырычная. Гэта было ў часе “адлiгi”, пасьля ХХ зьезду партыі, якi ўскалыхнуў народ. Тады я пачаў пiсаць тыя апавяданьнi — слабыя, канешне, але ўсё ж гэта была сатыра, там была нейкая пазiцыя. I там не было фальшу, я так думаю. Пасьля тыя апавяданьнi не друкаваў нiдзе, таму што ў лiтаратурным сэньсе проста слабiна была... — I ўсё ж такi Вы доўгi час былi адарваныя ад роднай мовы, пачалi пiсаць бадай у трыццацiгадовым узросьце, зразумела, што зрабiць гэта было ня так лёгка. На якой мове пачыналi пiсаць — па-расейску цi па-беларуску? — Зараз я скажу пра такiя моманты маёй бiяграфii. Я прыехаў у Гродна з Далёкага Усходу ў 1955 годзе, з кароткiм побытам у Лапiчах пад Асiповiчамi — служыў там некалькi месяцаў. Не было ў мяне, вядома, нi кватэры, нiчога не было, я быў нейкi час без работы. Пасьля надарылася ў рэдакцыi “Гродзенскай праўды” пасада карэктара, i мяне туды ўзялi — на беларускае выданьне (газета тады выходзiла на дзьвюх мовах — па-руску i па-беларуску, на беларускую мову дублявалi, здаецца, 800 асобнікаў). Я пайшоў карэктарам беларускага выданьня. Папрацаваў там некалькi месяцаў, пасьля перайшоў у сакратарыят, на вычытку перакладаў расейскамоўных карэспандэнцый на беларускую мову. Так што ў мяне папросту не было патрэбы карыстацца расейскай мовай, я ёй не карыстаўся, бо ўвесь час працаваў з беларускай мовай. Першыя апавяданьнi, якiя напiсаў, а затым надрукаваў, былi, канешне, беларускiя. Затым ужо для патрэбы самаперакладу мне давялося авалодваць i расейскай лiтаратурнай мовай. Гэта быў вельмi складаны працэс, i пераклады, каторыя рабiў пазьней, нават апошнiя, — вымагалi каласальнай працы. Вот што значыць ня родная мова... — Што Вас прымусiла рабiць пераклады? — Я таму звярнуўся да расейскай мовы, i сам пачаў перакладаць, што пераклады ўсiх прафесiйных перакладчыкаў мяне не задавальнялi, бо яны былi проста слабымi ў моўных адносiнах. Я гэта рабiў лепш. — А як тэхнiчна гэта выглядае? — Працэс такi. Звычайна я пiшу на паперы, пасьля сам перадрукоўваю, пасьля гэты перадрук праўлю — канешне, праўлю добра, — затым жонка перадрукоўвае на чыставiк. Такiм чынам, у мяне атрымлiваецца адзiн уласнаручны перадрук. Гэта пры стварэньнi арыгiналу. А калi перакладаю на расейскую мову, то некаторыя старонкi перадрукоўваю па сем разоў, бо да чарнаты праўкi даходзяць, i трэба перадрукоўваць, бо разабраць немагчыма. Вот такая гэта праца — пераклад на расейскую мову. Я з гэтага зрабiў выснову, што як бы я ні валодаў баларускай мовай, але ўсё-такi — гэта родная мова, i тым усё сказана... Стаць расейскамоўным пiсьменьнiкам я не магу, мабыць, наканавана быць пiсьменьнiкам беларускiм. — Аднак жа дзякуючы расейскiм перакладам сусьветная чытацкая аўдыторыя прызвычаiлася да таго, што Вы — рускамоўны аўтар, расейскi пiсьменьнiк — Васiль Быкаў... — Такое ёсьць, часам мяне называюць “двухмоўным” пiсьменьнiкам. Дык вот, я заўсёды ў такiх выпадках, калi мяне аб гэтым пытаюць, катэгарычна аб’яўляю, што я — пiсьменьнiк беларускi, толькi такi. Зноў жа — каб хоць адзiн пераклад зьявiўся вартасны, такi, каб я ўбачыў, што зрабiлi лепш, чым мог зрабiць я. Тады б з задавальненьнем карыстаўся б паслугамi перакладчыкаў, калi б iх работа мяне задавальняла. А то харошыя людзi, неблагiя лiтаратары, але вот прынясе пераклад, i я не магу яго чытаць, прагледзеўшы некалькi старонак, — бачу, што ён валодае расейскай мовай горш, чым я. Ну i яшчэ такая асаблiвасьць, што калi я сам перакладаю, дык я гаспадар свайго слова, магу як заўгодна зьмянiць фразу, магу перапiсаць яе зусiм iнакш, чым у арыгiнале, захаваўшы пры гэтым сэнс. А перакладчык жа гэтага рабiць ня будзе. Ён тую “дубовасьць” беларускай фразы ў расейскамоўным кантэксьце так i пакiне, i яна будзе выпiраць, будзе глядзецца непаўнавартаснай. Раней гэта было важна — расейскi пераклад. Хоць бы таму, што амаль усе мае пераклады на замежныя мовы зробленыя з яго, i таму я вельмi адказна ставiўся да гэтай работы... — Цi можна гэтую працу назваць перастварэньнем? — Усё-такi я яе называю перакладам. Я, канешне, не магу ацанiць вартасьцi нямецкага, балгарскага альбо нават украiнскага перакладу. Але з кепскага арыгiналу добрага перакладу не атрымаецца, горш — можа быць. Так здарылася з “Альпiйскай баладай”, каторая была надрукаваная ня ў лепшым расейскiм перакладзе, i так i разышлася па сьвеце ў перакладах на iншыя мовы. Я гэтым вельмi незадаволены... — Зараз лiтаратура, па Вашых словах, як бы стаптана самiм жыцьцём. Якi ж яе лёс — лiтаратуры? Цi захавае яна, на Вашу думку, нейкую вагу ў грамадстве? — Лiтаратура зьнiкае. I ня толькi ў нас. Яна зьнiкае ва ўсiм сьвеце... — Незалежна ад суб’ектыўнай волi творцы? — Лiтаратура ў яе звычайным разуменьнi. На Захадзе ж кнiга перастала быць таварам — я маю на ўвазе мастацкую кнiгу. Калi там ёсьць якiя-небудзь лiтаратурныя шэдэўры, то гэта, па-першае, вельмi элiтарная лiтаратура, а па-другое, гэта лiтаратура маскульту, шырпатрэб, кiтч; гэта аднадзёнкi, разьлiчаныя на нейкую сенсацыю, з нейкаге нагоды. Гэта ня тая лiтаратура, да якой прывыклi мы, i каторая iснавала даволi працяглы гiстарычны час, — рэалiстычная лiтаратура. Гэта на Захадзе. А ў нас — бачыце, што робiцца... — Нешта Вы ўспрымаеце са спробаў маладога пакаленьня ў беларускай лiтаратуры? — Чаму ж не? Я назiраю, што маладое пакаленьне лiтаратараў прыходзiць у лiтаратуру куды больш дасьведчаным i таленавiтым, чым гэта было ў наш час, гэта безумоўна, безумоўна... Я бачу, што каб яно, гэтае пакаленьне, працавала ў рэалiстычнай лiтаратуры, то, вiдаць, гэта было б нават здорава... На жаль, я кепска ўспрымаю авангард, мадэрнiзм, постмадэрнiзм — i ў выяўленчым мастацтве, i ў лiтаратуры; я усё-такi болей схiльны шанаваць рэалiзм. Але я думаю, што задаткi ў маладых ёсьць, ёсць розум, талент... Усё можа быць, Божа мой, усё вельмi ўмоўна, розныя плынi мастацкiя, лiтаратурныя зьмяняюцца, сыходзяць, усё гэта павiнна быць, i гэта ўсё натуральна. Ну але мне гэта не цiкава — сюррэалiстычныя, фантастычныя, прыгоднiцкiя рэчы, дэтэктывы, для мяне такая лiтаратура ня мае нiякай цiкавасьцi. Я ўсё-такi прытрымлiваюся старамоднай, запляванай канцэпцыi “няiставага Вiсарыёна”, якi некалi напiсаў: “сацыяльнасьць альбо сьмерць”. <...> Кантрапункт-II. Між іншым, КДБ (Дыктафон уключаны) — Раней Вы распавялi пра жахлiвую “кадэбiзацыю” савецкага грамадства, абумоўленую ёй праблематычнасьць дэмакратызацыi. Няцяжка дапусьцiць, што не былi абыйдзеныя ўвагай “ворганаў” i Вы, пiсьменьнiк з немалым маральным аўтарытэтам у грамадстве. Цi спазналi Вы, Васiль Уладзiмiравiч, спробы КДБ “залучыць” Вас? — Вядома ж, спазнаў. Уся справа ў тым, што я жыў у Гродне. Усё-такi Гродна — невялiкi горад, у параўнаньнi з Менскам, i там усе адзiн аднаго ведалi, я бачыў, як гэта рабiлася... Канешне ж, спробы паўзьдзейнiчаць на мяне былi, прычым — увесь час. Мяне туды выклiкалi, каля мяне хадзiлi падпалкоўнiкi з КДБ, са мной вялi “работу”. Раз-пораз выклiкалi сюды, у Менск, на “прафiлактыку”, i я прыязджаў... Толькi пасьля зразумеў, што езьдзiў на тую “прафiлактыку” за свае грошы!.. (самаіранічна сьмяецца). Да мяне званiў падпалкоўнiк з КДБ i пытаўся: “Васiль Уладзiмiравiч, вы не зьбiраецеся ў Мінск?” — “Не, не зьбiраюся” — “Але скора пленум Саюза пiсьменьнiкаў, вы ж паедзеце, мабыць? — “На пленум паеду” — “Дык вы, калi ласка, вялiкая просьба, зайдзiце ў КДБ, там генерал Р., вельмi просiць зайсьцi”. I вот я прыехаў, прыйшоў у КДБ, праз парадны... Генерал Р. меў са мной гутарку. Тая гутарка была даволi “зьмястоўная”, як цяпер разумею (iранiчна ўсьмiхаецца), але ўвогуле, калi яе асэнсаваць, дык гэта была звычайная “прафiлактыка”. Канешне ж, ня ў мэтах вярбоўкi, а для таго, каб паўплываць на мяне і маю творчасьць. Там былi i пагрозы. Вельмi страшныя пагрозы... — Напрыклад? — Напрыклад, той генерал Р. расказаў, як у часе вайны дзесь на Палесьсi расправiлiся з адным начальнiкам палiцыi па прозвiшчы Быкаў... Гэта было маляўнiча расказана, як ён умазаў таму з маўзера, i ў таго — мазгi па сьцяне... Я думаў, ну добра, дапусьцiм, такi выпадак быў, але — навошта было паведамляць, што яго прозьвiшча Быкаў? — Гэта была псiхалагiчная апрацоўка? — Амаль усе выпускнiкi унiверсiтэтаў i ВНУ праз гэтае сiта праходзiлi, i з усiх бралi падпiску аб супрацоўнiцтве. Дзялiцца гэтым з iншымi было непрыстойна. На тым i будавалася ўся сiстэма. Тыя, хто даваў падпiску, ня значыць, што яны даносiлi. Але яны знаходзiлiся ў рэзерве i ў кожны момант маглi зрабiць тое, што было трэба КДБ. Я памятаю, мне аднойчы, ужо ў наш час, гады два-тры таму даводзiлася выступаць на адной аўдыторыi. Я неяк адважыўся сказаць пра ролю КДБ у грамадстве (тады пра гэта нiчога нiдзе не гаварылася). Нешта мяне падштурхнула да таго, i я не стрымаўся, пачаў казаць з трыбуны, перад аўдыторыяй у чалавек трыста. Мяне там прымалi хораша, добразычлiва, i я падумаў, што калi я iм гэта выкладу, то мяне калi ня вынесуць на руках, то, прынамсi, апладысьменты раздадуцца бурныя. I што — усе павесiлi галовы падчас таго расповяду, нiхто не запляскаў. Нiхто, зрэшты, i не запярэчыў, але я ўбачыў, як на маiх вачах апанурылася аўдыторыя. Пасьля я сам у сябе запытаўся: “На што ж ты разьлiчваў? Кожны прымеркаваў гэта да сябе, i ўсiм стала няёмка”. Такiм было наша грамадства. I ў справе дэмакратызацыi, паўтаруся, нiчога ня зрушыцца, пакуль ня зьменяцца пакаленьнi, пакуль ня прыйдуць пакаленьнi, вольныя ад уплываў сьпецслужбаў. Сёньня кiраўнiкi КДБ кажуць, што яны тым ужо не займаюцца. Але тады ўзьнікае пытаньне, чым жа яны займаюцца. Здаецца, свае паверхi камерцыйным структурам яны не здавалi... I ходзяць, i шчыруюць, i працуюць як i раней. — Наколькi ў такiм разуменьнi савецкай рэчаiснасьцi, стану рэчаў у грамадстве Вам дапамагло знаёмства з жыцьцём Еўропы, паездкi за мяжу? — Я езьдзiў за мяжу на розныя пiсьменьнiцкiя мерапрыемствы, у асноўным гэта былi краiны былога сацлагеру, г.зв. СЭУ. Канешне, што-нiшто зразумеў. Напрыклад, зразумеў, што пасьля перамогi ў 1945 годзе мы прынесьлi краiнам Усходняй i Цэнтральнай Еўропы новае заняволеньне. Я памятаю Балгарыю адразу пасьля вайны, я там служыў год у Сафii. Традыцыйна балгары ставiлiся да рускiх вельмi прыязна, хоць Балгарыя i не была на баку антыгiтлераўскай каалiцыi, наадварот... Затым я зноў прыехаў у Балгарыю праз дваццаць гадоў, у 1965-ым, i што пачуў? Пачуў такi анекдот: “Дзед Тодар працуе ў сваiм вiнаграднiку. Прыбеглi дзецi. Кажуць: «Дзядуля Тодар, дзядуля Тодар, рускiя на Месяц паляцелi!». Той устае i кажа: «Што — усе?! Слава табе, Госпадзi!»” Вот такiя зьмены. Альбо такi анекдот: “У авiякатастрофе загiнулi Эйзенхаўэр, Адэнаўэр i Хрушчоў. Пытаньне: якi народ больш за ўсiх гараваць будзе? Адказ: балгарскi. Чаму? — Таму што сярод iх не было Тодара Жыўкава...” У часе паездак высьветлiлася перш за ўсё вот гэта. — А кантактаваньне з заходнiмi iнтэлектуаламi, пiсьменьнiкамi як уплывала на Ваш палiтычны і мастакоўскi сьветапогляд? — На жаль, кантакты з-за моўнага бар’еру былi невялiкiя, я ня ведаў заходнiх моваў, а заходнiя iнтэлектуалы ня ведалi нашай. Але, прынамсi, я бачыў, як выступаў Генрых Бёль у Кёльне, уся плошча была запоўненая людзьмi. Гэта быў сапраўдны нацыянальны апостал... I гаварыў ён хораша, я памятаю, пра ядзернае процiстаяньне ў сьвеце. Ён сказаў шэксьпiраўскiмi словамi: “Чуму на оба ваших дома” (з “Рамэа i Джульеты”). Такая формула мне спадабалася, i шмат што iншае... З нямецкiм пiсьменьнiкам Фрыдрыхам Кіпхардам у 1980 годзе мы нават зьбiралiся напiсаць разам агульную кнiгу... — ? — Мы з iм ваявалi на адным фроньце, стаялi цi не на адным участку, i маглi бачыць адзiн аднаго ў бiнокль. Я з iм сустрэўся ў Балгарыi, i мы дамовiлiся напiсаць пра тое агульную кнiгу — дакументальную. Я — з гэтага боку, а ён — з таго. Балгарскi Саюз пiсьменьнiкаў, якi тады ўзначальваў Леўчаў, узяўся апекавацца той справай, прадаставiў жыльлё ў Доме творчасьцi, каб мы працавалi... На жаль, Кіпхард раптоўна памёр... — Вашыя прыхiльнасьцi ў нямецкай лiтаратуры, апроч Бёля? — Бёль — гэта безумоўна. Дарэчы, Бёль таксама ваяваў на тым жа фроньце, але сiмуляваў хваробу i яго адправiлi ў тыл... Уся справа ў тым, што ў нас пераважна друкавалiся пiсьменьнiкi ГДР, а яны мне ня надта падабалiся. Але што-нiшто выдавалася i з заходнiх рэчаў. Пасьля трэба сказаць, што ў часе паездак нiякiх сувязяў у сэньсе друкаваньня нiколi не завязвалася, таму што заходнiя выдаўцы i iнтэлектуалы, асаблiва ў Заходняй Германii, да нас, савецкiх пiсьменьнiкаў, ставiлiся досыць нядбайна, можна сказаць, нiякой цiкавасьцi да нас не праяўлялi i нi на якiя кантакты з намi не iшлi. I гэта ўвогуле зразумела. Я пасьля зразумеў, чаму... — Чаму? — Таму што яны не прымалi нашай савецкасьцi i, можа быць, нашай расейскасьцi. Што датычыць Беларусi, то яе ў Еўропе ня ведалi. — А Вашае стаўленьне да Томаса Мана? — Я чытаў i Стэфана Цвейга, i Манаў, але, вiдаць, ня ў той час я ўсё гэта чытаў: мне трэба было чытаць гэта пазьней, i чытаць iнакш, чым чыталася ў маладосьцi. Тады яны не зрабiлi на мяне вялiкага ўражаньня. — А Рэмарк? — Рэмарк — само сабой. Пасьля — Барбюс, Андрэ Жыд... У тыя гады, калi заходнiя iнтэлектуалы гарнулiся да Савецкага Саюзу, прыязджалi сюды, пiсалi кнiгi, ухвалялi Сталiна i сацыялiзм, Андрэ Жыд таксама быў запрошаны, здаецца, на юбiлей Горкага. А потым напiсаў антысавецкую i антысталiнскую кнiгу. Што значыць сумленны, разумны чалавек! Ён убачыў ня тое, што iсландскi мастак Ракуэл Кэнт, каторы ў захапленьнi быў ад нашых парадкаў i пакiнуў адпаведныя сьведчаньнi: “В Советском Союзе журналистика очень высоко оплачивается... Я сказал несколько слов по радио, и наутро дама привезла мне в гостиницу целый пакет денег...” Гэтак жа да СССР ставiўся Бiдструп. Iх тут лёгка ачмурылi... I ў той жа час быў Джон Стэйнбек, каторы прыязджаў у 60-я гады (калi ў нас пачаўся разгром “Юности”, пачалi цкаваць Еўтушэнку з Вазьнясенскiм). Я нават выпiсаў тады ягоныя словы (цытуе, лёгка адшукаўшы адпаведную старонку ў нататнiку на стале — Ю.З.): “По-моему, молодые люди, да и люди любого возраста, если они никогда не гневаются, живут зря. Для меня гнев — символ мысли и независимой оценки и противодействия. Мне надоели незлобливые люди; я считаю, что гнев — самая здоровая эмоция на свете”. Далей ён пiша: “У нас в США мало уважают художника, и это хорошо. Писатель в Америке стоит несколько ниже клоуна и несколько выше дрессированного тюленя. Для писателя это очень полезно”. — Мабыць, у жыцьцi гэта ня так i лёгка — гневацца. Вам часта гэта даводзiлася рабiць, Васiль Уладзiмiравiч? — Чаму ж не? У нас гэтага хапала, гэта, можа быць, для Амерыкi новая думка, а ў нас жа эмоцыi — дагэтуль... — Сёньня цi маеце якое кантактаваньне з замежнiкамi — выдаўцамi, пiсьменьнiкамi? — Ёсьць такi нямецкi паэт i празаiк Крыстоф Хойбнер, ён мала вядомы, але гэта iнтэлектуал, пiсьменьнiк, i мы з iм даўно сябруем. Ёсьць у нас i перакладчыкi, каторыя перакладаюць нашыя творы. Норберт Рандау, каторага нядаўна прынялi ў Беларускi ПЭН-клуб, некаторыя выдаўцы. Асаблiва шмат кантактаў з балгарамi, менш — з палякамi... — А палякi якраз багата Вашых твораў пераклалi... — Некалi я быў знаёмы з Ежы Путраментам, трохi меней — з Iвашкевiчам. Было ў мяне знаёмства з Вiктарам Варашыльскiм, польскiм дысiдэнтам i лiтаратарам (пераклаў на польскую мову аповесьцi В.Быкава “Альпiйская балада”, “Круглянскi мост”, “Праклятая вышыня”. — Ю.З.). Што важна — ён быў родам з Гродна. Гiсторыю яго сям’i я неяк пераказаў Адаму Мiхнiку, каб той напiсаў пра гэта ў сваёй газеце. Варашыльскi быў з яўрэйскай сям’i. Яго бацька ў Гродне трымаў гiнекалагiчную клiнiку. Калi пачалася вайна, яны там i засталiся — бацькi ягоныя, яшчэ двое дзяцей, апроч Вiктара, дзед з бабаю... I iхняя пакаёўка, гродзенская беларуская цётка, на жаль, ня памятаю яе iмя, усю вайну iх перахоўвала i ўсiх зьберагла, нiхто не загiнуў. Яна нам з Карпюком распавядала, як цягала iх з адной вулiцы на другую, па розных склепах i хлявах хавала... Пасьля вызваленьня яны зьехалi ў Польшчу. У 1966 годзе Вiктар Варашыльскi прыехаў у Гродна. У Польшчы на той час ён лiчыўся дысiдэнтам. А я таксама ўжо трапiў у “нямiласьць”. Мы сустрэлiся, хадзiлi ў рэстаран, гаварылi. Пасьля я яго праводзiў на вакзал, на мытнi разьвiталiся, i я пайшоў дамоў, перакананы, што той паехаў у Польшчу. Але праз нейкi час Варашыльскi даслаў мне з Варшавы лiст, у каторым паведамляў, што тады ён ня зьехаў, супрацоўнiкi КДБ зьнялi яго з цягнiка, пратрымалi суткi, зрабiлi вялiкi вобыск, прагледзелi ўсё, распаролi вопратку, шукалi нечага. Гэта была яго апошняя паездка ў Гродна... Вот што датычыць лiтаратурных сувязяў на той час. Увогуле той мой гродзенскi перыяд, я цяпер так думаю, варта ўсё-такi ў форме нейкiх успамiнаў цi бiяграфii апiсаць, таму што час праходзiць i нешта паступова забываецца. А там было шмат павучальнага. Было, было... Трэба напiсаць, пакуль помнiцца. Пасьля яшчэ што важна: многае мы перажылi ўдвух з Карпюком. Трэцiм у нашай кампанii быў Барыс Клейн дацэнт з медiнстытуту, яўрэй, ён пасьля зьехаў у Амерыку, канешне... Гэта было проста сяброўства. Прытым Карпюк быў по-грамадзянску ангажаваны чалавек. Калi ён бачыў, праходзячы па вулiцы, зламанае дрэва цi iншы непарадак, то iшоў у абкам i ўздымаў буру. Ён усё жыцьцё так рабiў, у адрозьненьне ад мяне, каторы заўсёды ў такiх выпадках казаў: “Куды ты iдзеш?” Ён быў такi рамантык. Ён лiчыў, што камунiзм — гэта правiльна, што трэба змагацца i г.д. Гэта скончылася тым, што яго ўрэшце выключылi з партыi (за вайну) i ў дадатак навесiлi сем артыкулаў Крымiнальнага кодэксу, кожны з якiх, як казаў пракурор, цягнуў на 15 гадоў, — здрада Радзiме, дэзерцірства, укараненьне агентаў гестапа ў партызанскi атрад — чаго толькi нi было. Гэта было жахлiва. Але ўсё тое было няпраўдай, усё — iнсьпiравана. Чаму няпраўдай? Да Карпюка з Ленiнграда часам прыязджаў яго былы камандзiр брыгады Вайцяхоўскi, каторы яго прызначыў камандзiрам атраду. Ён пасьля ў КДБ даў сьведчаньнi, што, маўляў, такога атраду ў брыгадзе не было, i ён Карпюка не прызначаў, — значыцца, той самазванец. Але, на шчасьце, я быў сьведкам тых размоваў, пагэтаму выступiў катэгарычна супраць такiх абвiнавачаньняў... Нiчога асаблiва не было ўспрынята, аднак выключэньне з партыi Машэравым было замененае на строгую вымову. Iнакш бы Карпюк загiнуў... Пасьля выключылi з партыi Барыса Клейна. Ён выкладаў гiсторыю партыi ў медiнстытуце, быў кандыдатам гiстарычных навук. У таго была такая гiсторыя — я часткова гэта выкарыстаў у апавяданьнi (”Бедныя людзi”. — Ю.З.): ён абараняў дысертацыю ў Вiленскiм унiверсiтэце, стуль быў яго навуковы кiраўнiк, лiтовец. I вот Клейн дачуўся, што таго прафесара за нацыяналiзм нiбыта звольнiлi з працы, ашальмавалi... Клейн, ехаўшы з Ленiнграду, вырашыў заехаць да яго, каб паспачуваць чалавеку. Так i зрабiў, зайшоў, яны пагаманiлi, папiлi гарбаты... А пасьля той прафесар падумаў, што Клейна падаслалi — Клейн жа гаварыў нешта такое, што можна было ўспрыняць як правакацыю. Таму той прафесар памэнчыўся-памэнчыўся некалькi дзён i... напiсаў “справаздачу” ў КДБ. Праз колькi часу Клейна выклiкаюць на бюро гаркаму i выключаюць з партыi, пазбаўляюць кандыдацкага дыплому... Ён пайшоў працаваць на гароднiную базу памочнiкам бухгалтара... А пасьля ўзялiся за мяне, пачалi цягаць... Я зразумеў, што хутка павiнны былi вынесьцi нейкае канчатковае рашэньне (як пасьля даведаўся, iм трэба было зрабiць з мяне “беларускага Салжанiцына” i выкiнуць за мяжу). З партыi мяне нельга было выключыць — я быў беспартыйны; з работы таксама ня зьнiмеш — я нiдзе не працаваў, быў літкансультантам рэдакцыі абласной газеты. Маглi, канечне, пераехаць аўтамабiлем дзе-небудзь... Як потым стала вядома ад людзей, больш дасьведчаных па лiнii КДБ (у гэты момант размову неспадзявана перапыняе тэлефонны званок; Быкаў бярэ трубку, але на “тым” канцы яе апускаюць... — Ю.З.), — яны мне рыхтавалi высылку. Але пасьля ўсё перавярнулася (зноў звонiць тэлефон, Быкаў зноў бярэ трубку, але “там” яе зноў кладуць. — “Што такое?”) — як у Маскве мне далі Дзяржаўную прэмiю (1974. — Ю.З.). Тады я ўбачыў, што нешта ў iх забуксавала, пачаўся ход назад. Клейну сьпярша вярнулi кандыдацкi дыплом. Карпюк два гады пахадзiў па партыйных “чысьцiлiшчах” i строгую вымовы з яго ўрэшце зьнялi, ён нiбыта стаў чыстым... Тады i ў мяне справы пайшлi на лад, трэцiраваць перасталi... Мне, безумоўна, дапамагла расейская дэмакратыя, дэмакратычная частка расейскай лiтаратурнай грамадскасьцi. Можа, калi напiшу, дасць Бог, таму што ўсё гэта — сюжэт пэўнай драмы. ДРАМЫ ПРА МІНУЛАЕ. — А хто Вам пра “лёс Салжанiцына” сказаў? — Неяк, ужо ў наш час, публiчна сказаў аб гэтым Барыс Сачанка — а ён меў рэпутацыю чалавека дасьведчанага... — Як паставiлiся тады, пры канцы 1960-х — у пачатку 70-х, да сiтуацыi вакол Вас беларускiя пiсьменьнiкi? — Супраць першых выпадаў у мой адрас выступiлi 62 беларускiя пiсьменьнiкi, найперш мае сябры — Вярцiнскi, Бураўкiн... Яны напiсалi лiст у маю абарону ў ЦК КПСС. Ён, натуральна, не друкаваўся, але яны здолелi сабраць 62 подпiсы. Пасьля, вядома, iм дасталося, быў адпаведны працяг, але такая акцыя была... Тады, калi я жыў на Гродзеншчыне, якое б нi праводзiлася “мерапрыемства” — гаспартактывы, пленумы абкаму, гаркаму, райкамаў i г.д., — усе яны зварочвалiся на Быкава. Пакiдалiся ўбаку жывёлагадоўля i выкананьне планаў... Праводзiлi паралелi, я быў “iдэалагiчным дыверсантам”. I гэта ж прадаўжалася не адзiн год, гэта цягнулася недзе з 1966-га па 1974 год. Выратоўчым плыцiкам, як я ўжо казаў, быў “Новы мiр”. Твардоўскi пасьля першай публiкацыi сказаў мне, што ён будзе друкаваць усё, што я нi напiшу, у любым жанры. У той час гэта было неверагодна, бо калi нейкi твор тады падпадаў пад партыйную крытыку, то перад аўтарам закрывалася дарога да чытача — найперш у тым выданьнi, каторае яго надрукавала. Твардоўскi ж i рэдкалегiя “Новага мiра”, наадварот, мяне падтрымалi. Памятаю, мяне моцна пабiлi ў “Праўдзе” за “Мёртвым не балiць”... Напiсаў наступны твор — там жа надрукаваў, — пабiлi яшчэ мацней... Напiсаў “Круглянскi мост” — яшчэ мацней узялiся... Уключаліся ўсе выданьнi — і ў Маскве, i ў рэспублiках, абласьцях, раёнах, — пiсалi партызаны, героi i г.д., давалiся цэлыя развароты. Тры рэчы былi паддадзеныя самаму жахлiваму астракiзму — “Мёртвым не балiць”, “Круглянскi мост” i “Праклятая вышыня”. З “Сотнiкавым” намецiўся нейкi паварот (да таго часу яны ўбралi з “Новага мiра” Твардоўскага i расшарсьцiлi ўсю рэдкалегiю). Твардоўскi яшчэ яго падрыхтаваў, прачытаў, але нумар падпiсаў ужо новы рэдактар... — Цi ўзьнiкалi ў Вас у той час думкi пра эмiграцыю? — Ды не. Па-першае, я быў да таго не гатовы, i ня думаў пра тое. Мне, прынамсi, пра гэта нiхто не намякаў. Намякалi, наадварот, на фiзiчную расправу. I такое было, калi нападалi на вулiцах, — крымiнальнiкi... — Хто? — Неяк вечарам мы з Клейнам iшлi па вулiцы, я яго праводзiў. Ля пад’езду яго дома — у цэнтры гораду — трохi затрымалiся, заканчваючы размову. I тут на нас наляцелi трое здаровых дзецюкоў. Пачалi бiць. Разьбiлi акуляры i г.д... Прычым — моўчкi. Мы крычым: “У чым справа, за што!?” А тыя маўчаць. Потым раптам усе адсыпалiся, адзiн паварочваецца i кажа: “Простите, ребята”. Усё адразу стала зразумела... У мiлiцыю, параiўшыся, мы не пайшлi, бо адно толькi згубiлi б ноч, пiшучы тлумачэньнi ... — Якiя адносiны з расейскай дэмакратычнай грамадскасьцю ў Вас за­хоўваюцца цяпер; увогуле, што Вы думаеце наконт сучасных падзеяў у Расii? — Тут я скажу вот што. Некалi, на пачатку дэмакратычных пераўтварэнь­няў у Расii, у Маскве, я дужа спадзяваўся на расейскiх дэмакратаў. I мне здавалiся празьмернымi закiды Пазьняка ў бок расейскай дэмакратыi. Многiх тых дэмакратаў я ведаў асабiста, i ў мяне была спадзяванка на iх, я разьлiчваў, што яны, як дэмакраты, зразумеюць i дэмакратыю нацыянальную, напрыклад, у Беларусi, i падтрымаюць яе... Але апынулася, што Пазьняк меў рацыю. Мы пабачылi, як перарадзiлася ў сваёй масе расейская дэмакратыя. Нават лепшыя з iх сталi дзяржаўнiкамi, апраўдалi разгром Чачнi. Намiнальна дэмакратычны ўрад Ельцына, што мяне моцна зьдзiвiла, паяднаўся з тымi ж таджыцкiмi камунiстамi, каторыя пры ўладзе, пачаў iх падтрымлiваць — супраць дэмакратычных нацыяналаў, каторых выгналi ў эмiграцыю. Цяпер — у адносiнах да Украiны гэтыя “дэмакраты” павялi сябе ня лепшым чынам. I адносна Беларусi, хоць пра Беларусь пакуль што асаблiва не выказвалiся... Я скажу, што гэта дзiвосная, гiбрыдная рэч — расейская дэмакратыя; гэта ня тая дэмакратыя, за каторую мы яе прымалi i на каторую хацелi спадзявацца. Гэта вельмi i вельмi сумна, таму што лёс Беларусi, што б там нi казалi, моцна зьвязаны з лёсам Расii. Як мацнейшая суседка, яна вызначае шмат што з нашага ўнутранага жыцьця. Тое, што ў нас робiцца, — толькi адбiтак тых працэсаў, якiя адбываюцца ў Расii. Благiх цi добрых. Дык вот гэта вельмi прыкра, што адбылося з расейскай дэмакратыяй. Зрэшты, там ёсьць i людзi, каторыя не да канца ў гэтым сэньсе збанкрутавалi, — дэмакраты, каторым я веру, i каторыя, спадзяюся, такiмi застануцца i надалей... — Хто гэта? — Я мог бы назваць Валянцiна Аскоцкага — лiтаратара, крытыка; гiсторыка Юрыя Афанасьева; паэта Булата Акуджаву; даўніх маіх сяброў равесьнікаў Віктара Астаф’ева і Лазара Лазарава. Але ўся справа ў тым, што яны не пры ўладзе, не яны вызначаюць... Такiя мае адносiны да расейскай дэмакратыi. Тым ня менш, я лiчу, што як бы там нi склалiся нашыя адносiны з Расiяй, трэба падтрымлiваць з ёю сувязi i неяк хаўрусавацца з сапраўды дэмакратычнай часткай расейскай грамадскасьцi. Не адпрэчваць iх толькi на той падставе, што, яны, маўляў, “расейскiя дэмакраты”. Хоць, паўтаруся, падставаў для гэтага апошнiм часам зьявiлася болей чым дастаткова. Але на каго ж нам абаперцiся? Заходняя дэмакратыя для нас прымальная яшчэ меней, я ўжо некалькi разоў меў магчымасьць пераканацца ў гэтым. Перш за ўсё — яны нас папросту ня ведаюць; пасьля — яны нас не разумеюць; а ўрэшце — у iх заўжды свой разьлiк. Неяк я ўдзель­нiчаў у “круглым стале” ў Заслаўi, на каторым выступалi i унiверсiтэцкiя прафесары са Швейцарыi. Дык яны выказалiся супраць суверэнiтэту i Лiтвы, i Беларусi. Яны — за захаваньне iмперыi, таму што гэта, цi бачыце, — “гарант стабiльнась­цi ў Еўропе”. Яны думаюць, што калi тут, на ўсходзе Еўропы, будзе адно дзяржаўнае фармаваньне, з моцнай уладай, то з гэтай уладай iм прасьцей можна будзе дамовiцца i тым самым забясьпечыць стабiльнасьць у Еўропе... Вот яны цяпер пабачаць, як з такой “моцнай уладай” яны дамовяцца... У Маскве вунь зноў распачынаецца палiтыка антыамерыканiзму, канфрантацыi з Захадам. I гэта натуральна, таму што гэтыя людзi могуць iснаваць толькi ў стане канфрантацыi з усiм сьветам. Няважна, як яны сябе называюць, дэмакратамi цi камунiстамi... I рана цi позна яны да гэтага вернуцца. Эканомiка, што шмат гадоў сьпецыялiзавалася на вытворчасьцi зброi i ракетаў, iх да таго змусiць... Яны ня могуць iснаваць у стане мiру. Iх звыклы стан — жорсткая барацьба, “осажденная крепость”. А для таго патрэбен вораг. Гэта, перш за ўсё, — Амерыка. I акажацца, што самы нацыянальны палiтык у Расii — Жырыноўскi, а самы лепшы iмператар — нярускi, Джугашвiлi цi невядома якой крывi Ленiн, цi хто яшчэ... — На Вашую думку, вызначаць будзе палiтыка, а не культура, расейская цi то беларуская? — Вот iменна. I вызначаць будзе Лубянка, а ня Белы Дом. Лубянка заўсёды вызначыць. Гэта ж зразумела. I тое Лукашэнка зразумеў, чаму ён пераможа Кебiча яшчэ на тых выбарах <...> Кантрапункт-IІІ. Мiж iншым, лiтаратура i творчасьць (Дыктафон уключаны) (На гэты раз гутарку пачынае сам Быкаў: надоечы спрэзентаваны яму колькi нумароў абноўленай — культуралагiчнай “Крынiцы”, сярод якiх, мiж iншым, быў нумар з “постацьцю” Фрыдрыха Нiцшэ i сёмухаўскiм перакладам “Так гаварыў Заратустра”.) — Вот што тычыцца Нiцшэ... Памятаю, у малдаўскiм сяле пад Унгенамi мы стаялi ў абароне. Я тады некалькi дзён начаваў у пустой хаце, дзе раней жыў псаломшчык, рускi чалавек. У той хаце быў шкапчык з кнiжкамi i сярод iх — невялiчкая кнiжачка Нiцшэ “Так гаварыў Заратустра”. Я яго, памятаю, чытаў, — не таму, натуральна, што мне гэта было цiкава, — у двадцаць гадоў цiкавасьць да Нiцшэ вядома якая, — але рабiць не было чаго... Гэта была тая лiтаратура, каторай у нас, у Савецкiм Саюзе, нiколi не было. Гэта была абсалютна нечуваная, новая лiтаратура... Уражаньне незвычайнасьцi. Нешта такое... шызафрэнiчнае, я б сказаў. Мы да такой лiтаратуры былi нязвыклыя, чыталi пераважна расейскую i беларускую класiку. Фiласофiя ў нас была марксiсцкая, ленiнская... Цiкавы часопiс (”Крынiца”. — Ю.З.), малайцы, што гэта робiце, тым больш у цяперашнi час, калi, вiдаць, сапраўды спраўдзяцца словы Барадулiна: “усё перажывалi, што андэграўнду ў нас не было, дык хоць цяпер будзе, зьявiлiся магчымасьцi для таго, для лiтаратурнага i iншага падпольля”. Час зараз такi, што трэба закансерваваць тое, што ёсьць, — ад разбурэньня самiм часам. Таму што часы надыходзяць такiя, калi i камунiстычныя парадкi здадуцца лiберальнымi, бо пры камунiстах хоць бачнасьць нейкай дэмакратыi захоўвалася, хай не было сапраўднага росквiту культуры, дык хоць яна так не вынiшчалася... — Лiтаратура i мастацтва ў чарговы раз адступаюць перад напорам самога жыцьця? — У чарговы раз... — А што цяпер чытаецца? — Некаторыя рэчы вельмi хораша кладуцца на душу. Гэта тыя, каторыя найменей атаесамляюцца з лiтаратурай. Вот сьведчаньнi, дакументы. Толькi што прачытаў кнігу Аскоцкага... Вот ляжыць, яшчэ не дачытаў, раман Акулы — “Змагарныя дарогi”. — I як iдзе чытаньне? — Гэта — iншае. Я яго не разглядаю як раман, бо для мяне гэта найперш дакумент, сьведчаньне лёсу, iнфармацыя, тут менш за ўсё прэтэнзii на мастацкасьць. I гэта якраз хораша, таму што я пазнаю сутнасьць. Усё-такi гэта праблема нашай гiсторыi. Тое, што мы называлi калабарацыянiзмам i калабарантамi i адпаведна да iх ставiлiся, як цяпер бачыцца, было куды больш складаней. Iснавалi i калабаранты, i калабарацыя — даволi значныя на Беларусi. Я заўсёды пра гэта гаварыў. Калi ў Беларусi было каля мiльёну партызанаў, i яны ваявалi, дык з кiм жа яны ваявалi? Гэта камунiсты рабiлi такую падмену, што, маўляў, партызаны ваявалi быццам з немцамi. На самой справе якiя немцы — у той час як фронт стаяў пад Масквой?... Немец быў у лепшым выпадку адзiн на раён, у раённай адмiнiстрацыi. З кiм жа тады ваявалi шматтысячныя партызанскiя армii? Зразумела, з кiм — з палiцэйскiмi фармаваньнямi, каторыя, як i партызанскiя злучэньнi, рэкрутавалiся з беларусаў альбо з суседзяў — лiтоўцаў цi ўкраiнцаў. Гэта ж атрымалася абсалютна спантанна — Хатынь. Трагедыю Хатынi спрабавалi аднесьцi на рахунак немцаў, а папраўдзе яе спалiў канкрэтны 118 украiнскi палiцэйскi батальён. Дык вот, што датычыць калабарацыi: прыблiзна столькi ж, колькi партызанаў, было i калабарантаў. I тое, што тут адбывалася, мела ўсе прыкметы грамадзянскай вайны. Нямецкiя рэгулярныя войскi ў гэтую справу ўлезьлi тады, як фронт падышоў да Полацку. Тады яны акружылi i зьлiквiдавалi ўсю партызанскую зону. “Прарыў” — гэта эўфемiзм: разгром быў заменены на “прарыў”. Якi прарыў? Прарвалiся рэшткi... Немцы ўмелi гэта рабiць, гэта не Чачня, партызаны для iх не ўяўлялi нiякой небясьпекi... Яны iх акружылi i задушылi меней чым за месяц. Рэшткi, каторыя прарвалiся з блакады, пасьля хавалiся ў Селiцкай пушчы, я пра гэта пiсаў. У густых хвойках яны прывязвалiся рамянямi да вершалiнаў i там сядзелi. Ды немцы пусьцiлi сабак, каторыя аблайвалi дрэвы. Немец падыходзiў i даваў уздоўж ствала некалькi чэргаў... Пасьля вайны, у 1947 годзе, калi я прыязджаў на радзiму, на тых хвойках яшчэ бялелi партызанскiя косьцi, абглоданыя вараньнём... Вот чым мне цiкавая кнiга Кастуся Акулы. Я адкрываю ў ёй многае, таму што ў часе вайны тут ня быў. Я бачу ў гэтым рамане найперш дакумент, сьведчаньне, хоць i разумею, што ў жыцьцi нешта магло быць трохi iначай. Тым ня менш, калi гэта напiсана падрабязна i шчыра, дык шмат што чытаецца мiж радкоў, у падтэксьце. — Напэўна, для стварэньня мастацкага твору не абавязкова ўдзельнiчаць у падзеях? У Вас жа — шэраг партызанскiх аповесьцей... — Мабыць, не абавязкова. — А што Вам давала штуршок, можа быць, эмацыянальны, каб нейкую iсьцiну абагулiць у форме мастацкага твору? — Быў нейкi iмпульс, якi быў галоўны, а пасьля ўжо зьяўляўся нейкi антураж, нарошчвалiся падрабязнасьцi раманнага плану... Я ўжо казаў, што за партызанскую тэму ўзяўся позна, доўгi час пра гэта не пiсаў, хоць i жыў у Беларусi. Усё, зьвязанае з партызанкай, было вакол i яго было даволi. Партызанскае асяроддзе, так бы мовiць, працягвала iснаваць у сваiх апасродкаваных наступствах. Але я сябе адчуваў проста недастаткова iнфармаваным, каб пiсаць на гэтую тэму. Я пiсаў пра iншае. I ўзяўся я недзе на пачатку 70-х, калi ўсе аўтары-партызаны ўжо выказалiся, перайшлi да iншых тэм. Тады я ўбачыў, што там засталося шмат чаго цiкавага i значнага, i ўзяўся за гэтую тэму, напiсаў “Круглянскi мост”, iншыя рэчы... Удзельнiчаць у падзеях не абавязкова, хоць i пажадана. Але найбольш пажадана, каб гэта было ўсё-такi ў магчымай меры адлюстраваньнем гiстарычнай праўды, а ня проста нейкiм аўтарскiм самавыяўленьнем з нагоды чагосьцi. Безумоўна, гэта рызыкоўная рэч. Як я цяпер разумею гэтую справу, зусiм не абавязкова рэканструяваць тагачасную атмасферу. Можа быць, важней iншае. Кажуць, Талстой ня быў удзельнiкам вайны 1812 году. Але ж гэта — Талстой. Талстой мае права нават на скажэньне гiсторыi, на памылку, бо для чалавецтва гэта важна, таму што гэта зьвязана з Талстым. Калi Талстой памыляўся, то яго памылкi, можа быць, нават важней за нейкую iсьцiну, або, прынамсi, таксама важныя. Аднак гэта ня значыць, што кожны чалавек мае права на такую ж памылку — кожны ня мае, таму што памылка кожнага ёсьць проста памылка, а памылка Талстога — гэта ёсьць акт, каторы мае сьветапогляднае значэньне для культуры наогул... — Гэта значыць, што першасны мастакоўскi iмпульс як бы не зьвязаны нi з асабiстым вопытам, нi з жыцьцёвымi перажываньнямi, гэта нешта iманентнае? — Ну восб я скажу наконт першай сваёй “партызанскай” аповесьцi. Была такая кнiжка, выдадзенная пасьля вайны, каторая, мабыць, i не перавыдавалася, — здаецца, “Нiколi не забудзем” называлася. Гэта — расказы дзяцей, сьведкаў i ўдзельнiкаў вайны. Там мне запомнiўся адзiн расказ — пра тое, як адзiн хлопчык вельмi прасiўся падарваць мост, i яму партызаны дазволiлi. Ён яго падарваў, але сам загiнуў. Мне тады падумалася, што разумныя рэдактары такiх рэчаў не друкавалi б... Мне здалося, што гэта абсалютна амаральна — рызыкаваць жыцьцём iншага, у той час як гэта вызваляе ад рызыкi жыцьцё ўласнае. Ды ў нас мараль вядома якая — маралi не было наогул, асаблiва што датычыць вайны. На вайне гэта было спрэс, i на фроньце, i ў партызанах, i дзе заўгодна: той, хто аддаваў загад, ня толькi не рызыкаваў, але яшчэ i адводзiў рызыку ад сябе. На гэтым будавалася ўся ваенная працэдура. Генералы, распрацоўваючы аперацыю альбо аддаючы загад, разьлiчвалi на посьпех, i гэты посьпех забясьпечваў iм кар’еру. Iншая справа, калi выходзiла няўдача... Якiм коштам усё гэта дасягалася? Было ж шмат выпадкаў, дый што выпадкаў — гэта было спрэс, — калi людзi, каторыя выконвалi загад, — гiнулi. I тое было вядома загадзя — што яны загiнуць. Але, тым ня менш, яны выконвалi загад... У нас праблема загаду нiколi не абмяркоўвалася. У нас прынята ў парадку рэчаў, што калi ёсьць загад, дык ён павiнен быць выкананы; ня мае значэньня, цi гэты загад важны для лёсу вайны, цi гэта капрыз п’янага генерала... Дык вот я напiсаў тады “Круглянскi мост”, дзе, мне здалося, ставiцца вот такая праблема. I яна ж па-ранейшаму актуальная — цяпер, у мiрны час. Памятаеце, была такая мiфалагема — “в жизни всегда есть место подвигу”. Гэтае “место подвигу” толькi ў таталiтарным грамадстве “всегда есть”. А на самой справе “подзьвiгам” заўсёды прыкрывалiся невыгодныя рэчы. “Подзьвiгам”, ахвяраваньнем людскога жыцьця выкуплялiся чужыя памылкi цi нават злачынствы. Цi суадносiлiся калi гэтыя дзьве каштоўнасьцi — подзьвiг у iмя нечага i жыцьцё чалавека? Памятаю, пад Навагрудкам неяк загарэўся хлеў з жывёлай, i, ратуючы жывёлу, загiнулi людзi, малады чалавек, у каторага засталося двое дзяцей. Дык вот я хацеў бы запытацца ў песьняроў такога подзьвiгу: як яны могуць суаднесьцi пагiбель жывёлы, каторую, зрэшты, таксама шкада, з гiбельлю чалавека, што асiрацiў сям’ю? Канешне, таталiтарнай сiстэме патрэбныя былi подзьвiгi, патрэбна было выхаваньне менавіта ў атмасферы гатоўнасьцi да подзьвiгу — але гэта не па-хрысьцiянску. Такiм подзьвiгам у мiрны час не павiнна быць месца. Няхай бы згарэла тое поле, купiлi б пшанiцу ў Канадзе цi адбудавалi б згарэлую ферму, але застаўся б жывы чалавек, захавалася б сям’я... Такiя думкi былi для мяне важныя, калi я пiсаў “Круглянскi мост”. — Такiм чынам, для Вас важней заўсёды нейкая маральная iсьцiна? — Канешне, маральная iсьцiна. Пасьля яшчэ важна, што амаль за кожным “подзьвiгам” стаяць злачынцы: нехта напiўся i не ўпiльнаваў той хлеў, нехта падпалiў поле, нехта выканаў загад, як у “Круглянскiм мосьце”, — не сваiмi рукамi... — Гэта значыць, у Вас сьпярша ўзьнiкае самая агульная задума, а дэталi дадаюцца пасьля, i невядома, чым можа скончыцца твор? — Не, я заўсёды ведаю, чым скончыцца твор. — ? — Я ведаю, чым скончыцца твор. Я не магу сказаць, што “iдэя” заўсёды першасная і затым адно абрастае нейкiм жыцьцёвым антуражам. Часам яна ўзьнiкае спачатку — iдэя; iдэй увогуле многа; але яна не знаходзiць пэўнага мастацкага ўвасабленьня, застаецца голай iдэяй, голай думкай... — I тады пiшацца публiцыстыка? — Вiдаць, так. А бываюць шчасьлiвыя выпадкi, калi iдэя зьнiтаваная з нейкiм жыцьцёвым фактам, з эмпiрыямi жыцьця. Яна недзе там, у сьвядомасьцi цi падсьвядомасьцi нейкiм чынам пераварваецца i затым выяўляецца ў форме мастацкага твору, напрыклад, кароткай аповесьцi. Мне гэтая форма была найбольш даспадобы. Прычым, паколькi я прайшоў пэўную школу ў “Новым мiры” Твардоўскага, мне важныя былi яго погляды i густы. Апроч таго, што ён быў вялiкi расейскi паэт, ён быў яшчэ i мой рэдактар, i з яго думкай я вымушаны быў лiчыцца. А ён паважаў жанр кароткай аповесьцi, не любiў доўгiх раманаў, тым больш раманаў з працягам; здаецца, апроч твораў Залыгiна i Цендракова нiчога з гэтага шэрагу не надрукаваў... Я асвойтаўся ў гэтым жанры. Гэта было блiзка да майго густу. Я ня меў задумаў i намераў, як некаторыя, пiсаць беларускую “Вайну i мiр”. А многiя з празаiкаў пiсалi шматтом’е... — Цi дзялiлiся Вы падобнымi думкамi з Iванам Чыгрынавым? — Ну, з Чыгрынавым нельга дзялiцца ўражаньнямi... Чыгрынаў, здаецца, ужо нарадзiўся з зiхатлiвым нiмбам над галавой, па-гэтаму ўсё, што ён робiць, у яго вачах — “самае-самае”: самае значнае, самае важнае, самае таленавiтае. Вы ж, мабыць, ведаеце, што калi чалавек такой думкi пра сябе, то з iм сур’ёзна гаварыць немагчыма, з iм можна толькi жартаваць... — На Вашую думку, старая формула “зьмест супадае з формай” — справядлiвая? — Так, безумоўна. — Мяне ўразiла, што Вы заўсёды ведаеце, чым скончыцца твор. Цi значыць гэта, што Вы, перад тым як сесьцi за стол, “выношваеце” твор? — Гэта натуральна. Гэта хiба ў шматтомных эпапеях, над каторымi iдзе доўгая, шматгадовая праца, у працэсе якой мяняюцца ня толькi сюжэт i характары герояў, але i сьветапогляд самога аўтара, нельга нешта прадвызначыць. Калi я пачынаю пiсаць твор, то ведаю яго канец. — Гэта падобна на тое, як пiшацца паэзiя: верш нараджаецца “ўнутрана” i затым адно заносiцца на паперу. — Гэтак жа i ў навелiстыцы, кароткай прозе. — Дарэчы, ці захапляецеся паэзiяй, можа, спрабавалi пiсаць вершы? — Не, паэзiяй я не захапляўся. Я люблю кароткiя празаiчныя рэчы. Для мяне iдэальны верш — тры страфы. Вот чаму, напрыклад, я лiчу, што iдэальны гiмн для Беларусi — “Магутны Божа”. Доўгiя рэчы я не люблю. Выключэньне, хiба, толькi “Новая Зямля” Коласа, хоць яе прыцягальнасьць, можа быць, ня столькi ад паэзii, колькi ад iншага чагось... У паэзii i прозе для мяне вельмi важны лаканiзм. Ёсьць дзьве сучасныя школы прозы — нямецкая i французская. Першая, нямецкая, вызначаецца незвычайным шматслоўем; вялiкiм лаканiзмам — другая, французская. Я бачу, што апошнiм часам у нас знайшла перайманьне нямецкая школа прозы. Пiшуць падрабязна i вельмi доўга. I ў нас, i ў расейскай лiтаратуры таксама. — Калi ўжо гаварыць пра беларускую лiтаратуру, то, напэўна, у ёй Вы маеце свае прыхiльнасьцi. Каго б Вы маглi назваць? — Дасавецкi Купала, безумоўна, вельмi важны. Гэта — апостал беларушчыны, незалежна ад яго пазьнейшых паводзiнаў. Хоць пасьля ён напiсаў i фальшывыя рэчы — што ж, мы ж ведаем, як тады было жыць i пiсаць — пiсаў для паратунку, гэта ж адчуваецца ў радках i мiж радкоў. Але найбольш важна тое, што ён напiсаў раней, з чыстым сэрцам, калi меў натхненьне. Тое застанецца назаўсёды. Мы бачым усе яго сьветапоглядныя ўстаноўкi i грамадзянскiя памкненьнi... Багдановiч, Колас, каторы пражыў больш i, безумоўна, зазнаў эвалюцыю... Можна растлумачыць i бачыць гэтую эвалюцыю. Самае галоўнае, я лiчу, — што творчасьць усё-такi павiнна быць свабоднай. Калi пясьняр свабодны, то ён змагаецца i гаворыць на поўную сiлу. А калi ён у нейкiм палоне — найбольш у палоне ва ўлады, — то яго творчасьць становiцца сумнеўнай. Улада папросту распаўсюджвае яго дэкларацыi — палоннага, — але ўсе яны фальшывыя. Нават калi ён гаворыць “праўду”, то яна ня можа лiчыцца за праўду, бо ён робiць гэта ня як свабодны чалавек. Ён робiць гэта, накшталт як закладнiкi ААН у Босьнii кажуць у iнтэрв’ю, што там iм хораша... Яны змушаны гэта казаць, каб уратаваць жыцьцё. — У гэтых адносiнах маладое пакаленьне ў беларускай лiтаратуры непараўнальна больш свабоднае, чым старэйшае. — Так, новае пакаленьне больш свабоднае. Найперш яно свабоднае ў сваiм выбары, бо мае такiя магчымасьцi. Iншая рэч, як гэтыя магчымасьцi будуць рэалiзаваныя. Гэта ўжо залежыць ад iх самiх, ды i ня толькi ад iх... Калi гавораць пра школы, накiрункi ў лiтаратуры, пра еўрапейскi авангард, то я ўспамiнаю, як Твардоўскi ў такiх выпадках усё гэта “зазямляў”. Ён казаў: давайце будзем гаварыць канкрэтна, пра пэўны твор пэўнага аўтара, а не пра “накiрунак” увогуле. Наталi Сарот? Добра, давайце разгледзiм яе твор... I тады ў апалагетаў гэтага накiрунку адразу ападаў пафас, таму што “ўвогуле” гаварыць было лёгка i хораша, а канкрэтна — куды цяжэй... Тое ж — пры гутарках пра фармалiзм i абстракцыянiзм у выяўленчым мастацтве. Ёсьць шмат майстроў — прадстаўнiкоў гэтых накiрункаў, з багатымi бiяграфiямi, эпатажам, якi яны зрабiлi ў мастацтве; але калi размову перавесьцi ў галiну канкрэтыкi, тады, аказваецца, і гаварыць няма пра што... У рэалiстычным мастацтве, як бы там нi было, апроч аўтараў былi яшчэ i творы з iх канкрэтыкай. А ў “авангардных” накiрунках — самае важнае эфемернае, яго цяжка ўлавiць нават у лепшых авангардыстаў... — Значыцца, дэкларацыi французскiх экзiстэнцыялiстаў аб свабодзе творчасьцi — запавет для сучаснага мастака цi лiтаратара? — Экзiстэнцыялiзм, гэта важна... Я памятаю, як “Чуму” А.Камю Твардоўскi назваў “евангельлем дваццатага стагоддзя”. Пасьля я прачытаў гэты твор i ўбачыў, што гэта так... Сартр — некалькi iншая справа. А Камю я паважаю, гэта вялiкi мастак i прарок. Толькi неяк усё гэта драматычна скончылася — з экзiстэнцыялiзмам. Што мае пачатак, павiнна мець i канец... — Камю загiнуў у аўтамабiльнай катастрофе, а Сартр кiнуў лiтаратуру i пайшоў выкладаць цi не марксiсцкую фiласофiю ва унiверсiтэт... — Так, там яны маюць такi, я б сказаў, палiтычны цi то фiласофскi снабiзм. Маюць такую патрэбу i такiя магчымасьцi. Гэта ёсьць у высокаразьвiтых нацыяў, у адрозьненьне, скажам, ад нашай. Мы яшчэ не наелiся, як я ўжо казаў, чорнага хлеба праўды, каб дазволiць сабе iсьцi, скажам, у нетры Джойса. Усё гэта хораша, але — для снобаў. Для грамадства ж, каторае яшчэ не спазнала элементарную праўду пра сябе, праўду свайго iснаваньня, — спасьцiгаць розныя шызафрэнiчныя таямнiцы не выпадае. Зрэшты, калi нехта такую патрэбу мае — калi ласка. Мне ж гэта проста нецiкава... — Цi азначае гэта, што ў нашай лiтаратуры Вы дапускаеце нейкую персьпектыву за рэалiзмам? — Можа быць, калi нашае грамадства далучыцца да еўрапейскай супольнасьцi, калi яно дасягне ў разьвiцьцi ўзроўню заходняй цывiлiзацыi, тады мы памкнемся да нечага незвычайнага, што зараз займае Еўропу. Гэта, аднак, не азначае, што тым нельга займацца i цяпер. Ёсьць жа ў нас i Разанаў, напрыклад, i ня толькi ён. I дай Бог. Я яго падтрымлiваў яшчэ на пачатку творчасьцi, гэтаксама як хрысьцiянскага паэта Зьнiча. Дай Бог. Павiнна быць самаразьвiцьцё культуры. Але рэч у тым, наколькi культура запатрабаваная грамадствам сёньня... <...> Кантрапункт-IV. Між iншым, народ i палiтыка (Дыктафон уключаны) — У нашых гутарках, Васiль Уладзiмiравiч, не адзiн раз узьнiкалi рэмiнiсцэнцыi наконт “недаразьвiтасьцi народу”. Вы як пiсьменьнiк даволi хутка набылi папулярнасьць i мелi магчымасьць бачыць, як ставяцца да пiсьменьнiкаў за мяжой i ў нас. Цi не было ў Вас шкадаваньня, што Вы —пiсьменьнiк вот гэтага народу? — Юрась, я скажу, што для мяне даўно ўжо зьяўляецца праблемай само iснаваньне “народу”... Асаблiва цяпер я пачынаю думаць, што пакуль мы шчыравалi “дзеля народу”, клялiся iмем народу — у нас яго ўкралi. Засталася нейкая нацыянальная элiта, а нацыянальнай, народнай асновы — ня стала. Ня стала народу. Я гэта гавару баючыся, як нейкае сьвятатацтва, як у ранейшыя часы гаварылi пра д’ябла i Бога. Але сапраўды, калi мы гаворым “народ, беларускi народ” — то гэта ўвогуле абстракцыя, гэта — па iнерцыi. Калi ж канкрэтней паспрабаваць сабе ўявiць: а дзе ён, гэты народ, дзе яго часткi цi хоць бы нейкая значная частка? Раней гэта было проста: iснавала сялянства, яно было моўнай, культурнай, генетычнай, этнаграфiчнай i г.д. асновай нацыi. Цяпер сялянства няма. Дзе цяпер сялянства? Дажываючыя пенсiянеры-калгасьнiкi ў вёсках цi элiтныя сьпецыялiсты ў сельскай гаспадарцы (аграномы, заатэхнiкi i iнш.) — хiба яны могуць уважацца за аснову нацыi? Я вельмi ў гэтым сумняваюся... Дык вот калi культурная элiта разьвiвала культуру — для “беларускага народу”, — ЗЬНIК САМ НАРОД. Горад, урбанiзаванае насельнiцтва гарадоў, — баюся, гэта ўжо не беларускi народ; яно з Беларусьсю нiчога агульнага ня мае, апроч, хiба што, тэрыторыi пражываньня. Менск — горад “беларускi” толькi таму, што ён знаходзiцца на тэрыторыi Беларусi, а ў астатнiм якая яго адрознасьць, скажам, ад Смаленску, Цьвяры, Масквы? Чым ён ад iх адрозьнiваецца?.. — Бадай аб’явамi ў метро... — Вот iменна — аб’явамi ў метро... I раптам зьявiлiся бел-чырвона-белы сьцяг i “Пагоня”, якія тут жа былi скасаваныя — “па волi народу”... — Яны, калi папраўдзе, адпачатку псiхалагiчна не прымалiся. Мяне даўно дзiвiла гэтая спадзяванка БНФ на “народ”, каторы з цягам часу, маўляў, “нацыянальна ўсьвядомiцца”, ачуняе i падтрымае Адраджэньне. Аднак жа заклiкi i палiтыка БНФ анi не працавала на пабытовым узроўнi — як зараз “не працуе” мова. — Вот iменна. I па гэтаму, можа быць, з-за таго i атрымалася цяпер такая параза, што iдэя Адраджэньня — iдэя, канешне, правiльная, высакародная, ва ўсiх адносiнах цудоўная — трапiла не на тую глебу. Вот у чым справа. Можа быць, яна трапiла зарана... У гэткiх абставiнах, асаблiва ў палiтычных абставiнах апошняга часу, — адзiнае, што, можа быць, застаецца для дзеячоў культуры, — гэта кансерваваць тое, што ёсьць — у галiне культуры, нацыянальнай iдэалогii. Таму што калi i надалей справа пойдзе гэтак жа, то будуць зробленыя захады дзеля таго, каб матэрыяльна панiшчыць тое, што напрацавана за гэты час: забяруць з бiблiятэк, пахаваюць у “сьпецхраны” выданьнi Ластоўскага, нацыянал-дэмакратаў, незалежную гiстарыяграфiю, пэўныя творы мастацкай лiтаратуры. А ў дадатак будзе разгорнутая шалёная кампанiя па дыскрэдытацыi — сьпярша iдэй, затым канкрэтных твораў, а пасьля — iх аўтараў. Калi жывых яшчэ можна пасадзiць, то ў нябожчыкаў будуць знаходзiць нейкi кампрамат i таксама бэсьцiць, для таго, каб скасаваць iх прыцягальны iмiдж. Гэта будзе зроблена, таму што камуна-фашызм абавязкова пакарыстацца такiмi метадамi. Iнакш чым жа ён будзе карыстацца? Праўда — ня iх рэлiгiя. Iх рэлiгiя — бязьмежная хлусьня. Чым яна бязьмежней, тым лепш. Для нашых кiраўнiкоў гэта вельмi здатны i плённы прыём... — Чым асабiста Вы ратуецеся ў такой сiтуацыi: пiсьмовым сталом, дачай? — Нiчым я не ратуюся. Кiдаюся так, туды-сюды, чым жа тут можна ўратавацца — у такi час? Як пiсаў адзiн разумны расейскi аўтар: “старость — это одиночная камера знания”. У тым, можа быць, i паратунак, — каб ведаць. Сядзець у гэткай “адзiночнай камеры веданьня” i ўсё ўспрымаць належным чынам. Гэта найперш. Для мяне параза на апошнiх выбарах (травень 1995. — Ю.З.) — таксама вялiкi боль i няшчасьце, але на мяне як песiмiста яна не зрабiла вялiкага ўражаньня. Я не скажу, што яна мяне сакрушыла, разьбiла — я да яе быў гатовы, не чакаў нейкай удачы... Гэта ня першая параза. Такая ж была летась, на прэзiдэнцкiх выбарах, калi Пазьняка ня выбралi прэзiдэнтам. Але, па шчырасьцi сказаць, у тых абставiнах, у той атмасферы, у тых палiтычных, эканамiчных i розных iншых умовах я адчуў душэўную палёгку ад таго, што Пазьняка ня выбралi... — ? — Таму што чыста па-чалавечы я не жадаў яму благога, я зычыў яму дабра... Я бачыў шчырасьць гэтага чалавека, стаўку яго жыцьця на посьпех беларускай справы; але калi яго ня выбралi, а выбралi Лукашэнку, то мы зразумелі, што адтэрмiноўваецца нешта самае страшнае. Няцяжка сабе ўявiць, што было б, калi б яго абралi. Па-першае, ён быў бы зьнiшчаны фiзiчна. Па-другое, уся яго справа таксама была б лiквiдаваная — самым жахлiвым, крывавым чынам. Таму што нельга ў гэткай абстаноўцы выбiраць самага галоўнага цара, якi абсалютна не дастасуецца да яе: ён абавязкова будзе адторгнуты, выкiнуты, i ня толькi ён, але i яго iдэi, уся iдэя Адраджэньня... Мы ж бачым, якi хцiвы зьвер стаiць на заднiм плане. Вот Лукашэнка — гэта якраз iх чалавек. Ён так цi iнакш будзе сваю справу рабiць; ён будзе рабiць яе датуль, дакуль сваiм злом не даканае грамадства, нацыю. Як даканае нацыю, як нацыя стане перад выбарам: або загiнуць фiзiчна, або выжыць i зьмянiць сiстэму, — тады ён будзе таксама адпрэчаны. ...Час Адраджэньня яшчэ не насьпеў. I час Народнага фронту не насьпеў. Яшчэ толькi мы недзе робiм першыя спробы, яшчэ на подступах да гэтага. I дапаможа нам у гэтым, як нi дзiўна, — Лукашэнка. З яго радыкалiзмам... Ён падштурхне. Гэта той выпадак, калi, сапраўды, “чым горш, тым лепш”. Гэта ня значыць, канешне, што я за тое, каб ён пасьпяхова кiраваў: ён ня можа пасьпяхова кiраваць; але ён вымушаны кiраваць такiм чынам, таму што ён не свабодны. Ён выконвае дырэктывы i тэндэнцыi пэўных органаў, найперш расейскiх. Але скончыць ён вельмi кепска... Пэўны стан эканомiкi яго ўзьнёс, i гэтая ж эканомiка яго нiзьвергне, таму што ён з ёю ня зладзiць. Зрэшты, з гэтай эканомiкай ня зладзiць нiхто, я ўжо гаварыў не адзiн раз. Нi Гасподзь Бог, нi анёлы ня могуць упарадкаваць гэтую эканомiку, паколькi яна — параджэньне нячыстай сiлы. Яна павiнна памерцi, ператварыцца ў тло, глебу, з якой народзiцца новая эканомiка, якая, я ня ведаю, але яна павiнна нарадзiцца. Нельга ж эканомiку ствараць указамi цi дэкрэтамi. Яна — жывы арганiзм чалавечага iснаваньня. I ён павiнен марудна вырасьцi, як вырастаюць дзiця, кветка, расьлiна. Каб нармальна функцыянаваць у iнтарэсах людзей, нешта павiнна вырасьцi натуральным чынам. А на глебе атручанай сацыялiстычнай эканомiкi такая кветка вырасьцi ня можа... — Баюся, Васiль Уладзiмiравiч, што каб пераадолець спадчыну сацыялiзму, — тут чалавек, мусiць, ня здольны нешта выправiць; тут, вiдаць, без другога прышэсьця не абысьцiся... — Можа, i так. На гэты конт я цёмны чалавек. Я ня ведаю, не магу нiчога прадбачыць. Як ня можа прадбачыць нiхто, хоць людзi заўсёды вызначалi пэўны накiрунак. Аднак усе тыя “вызначальнiкi” вельмi хутка банкрутавалi. Сёньня сумленны чалавек можа толькi разьвесьцi рукамi, а калi нехта паказвае, куды “трэба” iсьцi, то гэта альбо авантурыст, каторы робiць тое ў карысьлiвых мэтах, альбо проста недалёкiя людзi, каторым здаецца, што яны нешта ведаюць. На самай справе ўсё гэта вельмi цьмяна, таму што, па-першае, чалавек сам сябе ня ведае, а па-другое, ён зьменлiвы... Здаецца, Пазалiнi цi Антанiёнi, нехта з iх, зьняў фiльм на антычную тэму, нешта з жыцьця Нерона. Пасьля ў рэжысёра спыталiся, што самае цяжкае: аднавiць дэкарацыi тагачаснага жыцьця цi рэканструяваць псiхалогiю антычнага чалавека. Ён адказаў, што самае цяжкае — аднавiць псiхалогiю, таму што псiхалогiя зьменлiвая. У мастацтве гэта ўвогуле амаль немагчыма. Элементарны прыклад, каторы прыходзiць на памяць: Сенека. Яму iмператар выказаў сваё незадавальненьне. Што зрабiў Сенека? Пайшоў змагацца супраць iмператара? Не, ён пайшоў дамоў i выпiў цыкуту — ад таго, бачыце, што iмператар яго разьлюбiў... — Вы ўсё-такi дазваляеце сабе разважаць над такiмi рэчамi, як другое прышэсьце? — Пра гэта я нiчога ня думаў, я кажу, што цёмны ў гэтым сэнсе чалавек... — Тады застаецца палiтыка: пра палiтыку разважаць i гаварыць больш звыкла. Ужо даўно чуваць развагi, што, маўляў, галоўная бяда Беларусi — у тым, што ў нас няма агульнанацыянальнага лiдэра. Вы верыце ў такi сродак вырашэньня нашых грамадскiх праблемаў? — Яшчэ кажуць — у палiтыцы трэба прафесiяналы. Баюся, што не прафесiяналы тут патрэбны. У многiх выпадках трэба якраз не прафесiяналы. Трэба проста чалавек з боку. Вядомы даўнi выпадак: калi Форд будаваў сваю вытворчую iмперыю, узьнiкла нейкая тэхнiчная праблема, i яго сьпецыялiсты не маглi яе вырашыць. Тады ён запрасiў iнжынера, якi нiколi ня меў справы з аўтамабiлямi, але лiчыўся нядрэнным сьпецыялiстам. I ён хутка вырашыў тую праблему. Чаму? Таму што яго вырашэньне было свабодным ад усялякiх стэрэатыпаў... Так можа быць i ў палiтыцы. Трэба найперш чалавек, каторы валодаў бы здаровым сэнсам. Вот калi ўзяць, дапусьцiм, Масарыка, ён мне вельмi даспадобы. Мне здаецца, у нас мала вывучаюць вопыт мiжваенных дзяржаваў, Польшчы, Чэхаславакii, Венгрыi, Аўстрыi... Тады, пасьля Першай сусьветнай вайны ў лiдэры прыйшлi вельмi сiмпатычныя людзi — i ў Чэхаславакii, i ў Польшчы. Хай генерал, маршал — Пiлсудскi, — але як жа ён адбудоўваў Польшчу ў тых умовах? Яны не былi “прафесiяналамi ад палiтыкi”, але, тым ня менш, пасьпяхова будавалi свае нацыянальныя дзяржавы. Чэхi памятаюць народнасьць, прастату Масарыка. Пры iм мiнiстры езьдзiлi на працу на трамваi — не таму што не маглi пакарыстацца персанальным аўтамабiлем, а таму што гэта было непрыстойна. I небагатыя яны былi людзi. Яны служылi найперш нацыi, таму так сябе паводзiлi. А нашыя каму служаць?.. — Сёньня мы кажам пра расслаеньне нацыi; то цi можа быць у такiх умовах унiверсальнай каштоўнасьцю “здаровы сэнс”? — “Здаровы сэнс” сёньня нацыяй страчаны, i гэта прыкра... — Нават у палякаў, якiя, па сутнасьцi, распачалi змаганьне з камунiзмам у сацыялiстычным лагеры — пры канцы 70-х, — зараз няма агульнанацыянальнага лiдэра. Былыя камунiсты цягнуць за сабой ладную частку грамадства... — Таму што дыферэнцыяцыя грамадства адбылася. У цэнтральнаеўрапейскiх дзяржавах былi, канешне, свае супярэчнасьцi, але раней iх нацыi былi нечым зьяднаныя больш, чым цяпер, скажам, тая ж Польшча. Вот калi туды прыйшлi камунiсты, дык, натуральна, яны перш за ўсё выкарысталi ўсе сродкi, каб нацыю раскалоць на кавалкi. Таму што толькi ў такiм стане яны здольныя ўтрымлiваць уладу. I яны за пяцьдзесят гадоў гэта зрабiлi. А да камунiстаў нацыя была зьяднаная. Нават немцы, акупаваўшы Польшчу, не змаглi (цi не схацелi, як часам кажуць) стварыць там масавую калабарацыю i ўгоднае самакiраўнiцтва. Гэта ж пра многае сьведчыць. Праўда, там былi касьцёл, рэлiгiя, што аб’ядноўвалi нацыю. А ў нас нават i рэлiгiя ня можа аб’яднаць, таму што ва ўмовах двухканфесiйнасьцi якое можа быць аб’яднаньне? Ды яшчэ драбленьне па сацыяльным стане, нацыянальнай прыналежнасьцi, iншае... — Камунiзм захапiў Беларусь суцэльна... — Ён, камунiзм, увесь час iмкнуўся трымаць народ у нейкiм маналiтным лагеры, не зважаючы на нацыянальнасьцi. Было адно вялiкае дзяленьне на камунiстаў i беспартыйных (як у Афрыцы — на белых i чорных). У той час як камунiсты валодалi ўсiмi правамi i магчымасьцямi, беспартыйныя не валодалi i iх паловай... Iдэалагiчны таталiтарызм выхоўваўся цi не з дзiцячага садка — акцябраты, пiянеры, камсамольцы... Гэта былi, па сутнасьцi, сапраўдныя дзяржаўныя секты, з iх унутранай iдэалогiяй i дысцыплiнай. Тое было ў iнтарэсах дзяржавы i партыйнага кiраўнiцтва... — Але зноў-такi, за апошнiя дзесяць гадоў “галоснасьцi” столькi напiсана пра рэпрэсii, ГУЛАГ, што дзiву даешся, як грамадства —”самае чытэльнае” — не баiцца паўтору таго, што было пры савецкай уладзе — вынiкi апошнiх выбараў сьведчаць пра тое... Чаму ж людзi нiчога не баяцца? — Яны нiчога не баяцца, таму што грамадства па-ранейшаму застаецца неiнфармаваным. Як вядома, на пачатку перабудовы гучала шмат патрабаваньняў (з боку расейскiх дэмакратаў), каб кампартыя пакаялася ў злачынствах, адмовiлася ад свайго злачыннага мiнулага. Гэтага не было зроблена. Усе хрушчоўскiя выкрываньнi сталiнiзму былi частковымi, бо пералiчвалiся толькi iмёны рэпрэсаваных маршалаў i кiраўнiкоў, а пра народ — маўчалi. Таму ў масавай сьвядомасьцi рэпрэсii так i засталiся рэпрэсiямi кiраўнiцтва супраць кiраўнiцтва, а ня ўлады супраць народу... Колькi Алесь Адамовiч заклiкаў “дадумваць да канца”! А ў нас гэта нiяк не дадумана. Канцы i пачаткi нашай бяды дзесьцi ў Кастрычнiцкай рэвалюцыi, а можа, i яшчэ раней... I прычына нашай галоты не ў “разбурэньнi сувязяў памiж прадпрыемствамi”, а ў тым, што ў 1917 годзе адбылася жахлiвая рэвалюцыя, i Расія, разам з нацыянальнымi ўскрайкамi, улучна з Беларусьсю, пайшла ня ў тым кiрунку. Мы пайшлi абсалютна ў тупiковую галiну i ўперлiся ўрэшце ў тупiк. I цяпер як вярнуцца назад? Гiстарычны час гэта выключае. Як зноў збочыць у агульнае рэчышча зямной цывiлiзацыi — ня ведае нiхто... Вот таму гэта ўсё мы i перажываем. I павiнны перажыць. У гэтым сэньсе самае жахлiвае — разбурэньне найбольш агульнага, боскага прынцыпу прыватнай уласнасьцi. З яго ўсё пачынаецца. Калi прыватную ўласнасьць панiшчылi, панiшчылася ўсё... Бо чалавек ад жывёлы адрозьнiваецца тым, што здольны нечым валодаць i распараджацца. Нават леў, сабака “мецяць” сваю тэрыторыю, свае ўладаньнi... Прырода толькi тады дасьць нейкi плён, калi яна будзе камусьцi належыць. А ў нас праца людзей i ўласнасьць ня толькi абяздушаныя, але i незаконным чынам прысвоеныя, можна сказаць, антылюдзьмi, нечалавекамi. Пры сацыялiзме ўласнасьцю народу распараджалася Палiтбюро, купка людзей. З гэтага пачалiся ўсе няшчасьцi... I пагэтаму, каб вярнуцца ў ранейшае становiшча, уласнасьць трэба раздаць канкрэтным людзям. Толькi як гэта зрабiць па справядлiвасьцi? Ёсьць жа ў матэматыцы задачы, якiя ня маюць рашэньня. Баюся, што такая ж праблема зараз у нас з уласнасьцю: яна ня мае свайго справядлiвага вырашэньня — вот у чым нявыкрутка... — Для гэтага павiнны распрацоўвацца рэформы... — Рэформы павiнны быць... Каму будзе належаць уласнасьць — заходнiм банкам цi расейскiм канцэрнам — у гэтым БНФ i Лукашэнка разыходзяцца. БНФ лiчыць, што лепш, калi гэта будзе належаць цывiлiзаваным заходнiм банкам, чым ненажэрным усходнiм канцэрнам. Але, па сутнасьцi, i тое, i другое кепска. Лепш, калi яно будзе належаць нам. Але лiчыцца, што апошняе — “нацыяналiзм”... Нацыяналiзм, канешне, пастаралiся скампраметаваць, найперш нарабiў жаху нямецкi нацызм... Але правiльна гаворыць Ф. Хукаяма, гэты апошнi “адвакат нацыяналiзму”, як яго называюць на Захадзе: само паняцьце нацыяналiзму заключае ў сабе вельмi шмат, ад самага высакароднага да самага ганебнага. I трэба канкрэтна меркаваць пра кожны канкрэтны нацыяналiзм. Хукаяма кажа пра нацыяналiзм рэспублiк былога СССР як абавязковую перадумову крушэнь­ня таталiтарызму. Гэта значыць, што толькi нацыяналiзм можа эфектыўна змагацца з расейскiм камунiстычным рэжымам. Далей ён пiша, што нацыяналiзм i заходнi лiбералiзм могуць выдатна ўжывацца, дапаўняючы i ажыўляючы адзiн аднаго. А ў нашай масавай сьвядомасьцi нацыяналiзм — гэта страшна, iм палохаюць. Прычым ня толькi камунiсты, але i некаторыя дэмакраты, iм мроiцца Югаславiя, Каўказ, Сярэдняя Азiя, i яны гэта адпрэчваюць. У тым лiку i расейскiя дэмакраты. Вот чаму рускiя ня могуць зразумець украiнцаў... — А Украiна тым часам будуе сваю дзяржаўнасьць i нават Амерыка ёй у тым дапамагае... — Вот iменна. I Беларусь жа магла б здабыць такую падтрымку, тым больш што стратэгiчна Беларусь, можа быць, важней за Украiну, i насельнiцтва ў нас меней, таму падтрымаць нас было б лягчэй... Аднак Беларусь робiць такi вот выбар — рукамi яе палiтычнага кiраўнiцтва. Шчасьлiвейшыя прыбалты, яны выйшлi з-пад ног Расіi, засталiся збоку, пры моры. А мы — на парозе Расіi, i па гэтаму шчасьця нам тут ня будзе, як ня стала яго колiсь Вялiкаму княству Лiтоўскаму: усё па той жа прычыне — што апынулася “памiж”. Натуральна, у тых умовах, каб уратавацца, “Лiтва” i адцiснулася ўбок, да Балтыйскага мора, i там захавалася. А ў нас тут шчасьця ня будзе <...> Чэрвень 1995.